Schachcomputer.info Community

Zurück   Schachcomputer.info Community > Schachcomputer / Chess Computer: > Partien und Turniere / Games and Tournaments


 
 
Themen-Optionen Ansicht

Prev Vorheriger Beitrag   Nächster Beitrag Next
  #1  
Alt 18.02.2022, 19:40
Benutzerbild von applechess
applechess applechess ist offline
Lebende Foren Legende
 
Registriert seit: 18.09.2011
Ort: Kanton Zürich
Land:
Beiträge: 7.893
Abgegebene Danke: 10.894
Erhielt 16.931 Danke für 5.967 Beiträge
Aktivitäten Langlebigkeit
12/20 13/20
Heute Beiträge
1/3 sssss7893
Partiekommentare und Erwartungen dazu

 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
Guten Abend Egbert
Solche "Fast-"Gewinnpartien des geliebten Programms tun doppelt weh, wenn sie sogar noch in die Hosen gehen. Aber Micha hat Recht, dass wir mit unseren Oldies weniger streng sein sollten. Irgendwann hatte ich doch den Gedanken schon mal gehabt, meine (zu?) kritischen Partiekommentare massgeblich zu vereinfachen und dem Niveau unserer Lieblinge anzupassen, bzw. nur noch zu kommentieren, was mir selbst so gerade auffällt, ohne die unsäglich tiefen Varianten der heutigen Engines zu berücksichtigen, die wir oftmals genug nur noch bestaunen und manchmal gar nicht mehr verstehen können.
Viele Grüsse
Kurt
 Zitat von MaximinusThrax Beitrag anzeigen
Hallo Zusammen,
das ist doch genau meine Rede. In verschiedenen Postings schrieb ich ja das es zumindest wenig Glücklich ist wenn man zB. eine Partie eines 2000 Elo starken Computers von einem 3500 Elo starken Spitzenprogramm Analysieren lässt und auf Grund dessen Überkritische Kommentare verfasst und mit Fragezeichen um sich wirft. So muss es doch schließlich Letztlich aussehen als ob jeder Zug des "Zweitausenders" ein Patzer ist, oder? Es käme doch auch niemand auf den Gedanken eine Partie von Mephisto I oder Sargon 2.5 mit einer Spitzen-Engine Analysieren zu wollen, oder? Warum wird aber genau das bei einem Gerät von sagen wir mal 2000 Elo gemacht? Fühlen sich hier die Bediener dazu selbst außer Stande oder ist es aus reiner Bequemlichkeit/Zeitersparnis? Dann sollte man vielleicht fairerweise vielleicht lieber eine schwächere Engine zu Rate ziehen. Was meint ihr? Weiter wie bisher?
Gruß
Otto
 Zitat von Egbert Beitrag anzeigen
Hallo Otto,
ich gebe Dir prinzipiell Recht. Es ist letztendlich eine Frage der zur Verfügung stehenden Zeit. Wenn ich später einmal in Rente gehen darf, dann ergeben sich ggf. andere Möglichkeiten. Ich werde mich bemühen, ein wenig unkritischer zu kommentieren, obgleich ich bereits bei längeren Varianten der Komodo-Engine stets darauf verweise, dass dies von Oldies nicht erkannt werden kann. Auf der anderen Seite bleibt ein Fehlzug ein Fehlzug und man darf es dann vielleicht auch nicht zu kritisch sehen, wenn ein Fragezeichen gesetzt wird. Und unter uns Pastoren-Töchtern: Die Sphinx 40 hat sich im Laufe dieses Matches eine Reihe von Fragezeichen redlich verdient.
Gruß
Egbert
 Zitat von applechess Beitrag anzeigen
Hallo Otto
Vielen Dank für dein wertvolles Feedback. Ich werde zu diesem interessanten Thema einen eigenen Thread eröffnen in der Hoffnung, dass möglichst viele Interessierte sich dazu äussern und dass sich eine (klare) Mehrheitsmeinung bildet, was gewünscht wird.
Freundliche Grüsse
Kurt
 Zitat von MaximinusThrax Beitrag anzeigen
Gerne Kurt, mein Posting dient eher als denkanstoß zum Thema , letztlich bleibt es natürlich jedem Operator selbst überlassen welche Engine er einzusetzten gedenkt, schon klar. Allerdings fallen dann die Partien unserer "Brettfreunde" ziemlich negativ aus, das sollte auch klar sein.
Gruß
Otto
Liebe Schachfreunde

Über die Art und Weise der Kommentierung von Partien unserer geliebten Oldies lässt sich mit guten Gründen diskutieren, wie schon die oben zitierten Beiträge zeigen. Es stellen sich viele, auch grundsätzliche Fragen, was in der Community, bzw. hier im Forum gewünscht wird und was der Kommentator für Ziele hat. Mögliche Lösungsansätze sind (wobei in allen Fällen eine gewisse Schachkompetenz des Kommentators vorausgesetzt werden muss):

1. Textlicher Kommentar der Partie im Sinne einer Gesamtschau ohne Anmerkungen zu einzelnen Zügen

2. Textlicher Kommentar der Partie im Sinne einer Gesamtschau mit Anmerkungen zu einzelnen Zügen

2.1 Anmerkungen nur bezüglich wichtigen strategischen/positionellen Irrtümern

2.3 Gründliche(re) Anmerkungen zu strategischen/positionellen Irrtümern

2.4 Anmerkungen nur zu (ganz) wichtigen taktischen Fehlern

2.5 Gründliche(re) Anmerkungen zu taktischen Fehlern

2.6 Gründliche(re) Anmerkungen zu strategischen/positionellen/taktischen Fehlern

Man muss sich bewusst sein, dass die Aufgabe des Kommentators nicht einfach ist. So muss er sich entscheiden zwischen

a) Sollen vornehmlich Hobby-Schachspieler angesprochen werden?

b) Sollen auch Turnier-Schachspieler angesprochen werden?

c) Sollen die Partiekommentare allenfalls auch gewisse Lernelemente enthalten?

Schwierig wird die Sache insbesondere auch vor dem Hintergrund der übermächtigen Schachprogramme, die in den Partien unserer Oldies viele Fehler oder völlig überraschende Wendungen finden, die kein Kommentator auf unserem Niveau (und vielfach auch auf höherem Niveau) bemerken können. Will man auf diese Fehler/Superzüge/Varianten hinweisen und so dem Partieverlauf mehr oder weniger gerecht werden? Und dies auf die angebliche Gefahr hin, dass man dann von den Programmen einen schlechten Eindruck bekommen könnte ob der vielen Fragezeichen. Als Kommentator macht es auch keinen Spass, bei fast jedem festgestellten Fehler darauf hinzuweisen, dass die Rechenkraft unserer Oldies bei weitem nicht ausreicht, um den/die Fehler zu erkennen. Oder überlassen wir das alles den Nachspielenden in der Meinung, sie können ja durch Mitlaufenlassen von Engines solche Dinge selbst "herausfinden". Oder bestünde ein Lösungsansatz darin, dass die zur Analyse eingesetzten Engines nur mit einer Rechentiefe eingesetzt werden, die der maximalen Rechentiefe der jeweiligen Schacholdies entspricht, so dass die Vorteile der modernen Engines nur noch in den bessere Such- und Bewertungstechniken liegen? Oder soll der Operator/Kommentator auf den Einsatz von Engines verzichten und die Partiebeurteilung nur aufgrund seines (beschränkten) Schachverstandes analysieren und sich dann mit hämischen Kommentaren herumschlagen müssen, weil man acht- oder neunzügige Kombinationen/Mattangriffe nicht bemerkt hat?

Persönlich gehe ich in meinen Partien wie folgt vor: Zuerst wird die ganze Partie ohne Einsatz von Engines nachgespielt. Dabei setze ich bei für mich offensichtlich strategischen/taktischen Missgriffen und mir schlecht scheinenden Zügen in theoretischen Endspielen schon mal ein Fragezeichen. Dann prüfe ich diese kritischen Stellungen mit 2-3 Engines, füge dazu Kommentare mit/ohne Varianten hinzu. Hernach schaue ich mir die Eröffnung an und versuche herauszufinden, wie es sich verhält bezüglich der Güte ausgespielter Buchzüge und die systemgemässe weitere Behandlung der gewählten Eröffnung. Dabei greife ich auch gerne auf schachhistorisches Material zurück, wer (Spielernamen, gelebt von bis wann, usw.) hat dieses System und wann erfunden bis hin zur Erfolgs-/Misserfolgsstory der besagten Eröffnung mit allfälligen Vergleichen mit statistischen Werten. Sobald die Partie dann soweit mit Kommentaren ergänzt ist, wird sie erneut nachgespielt, wobei dieses Mal die Engines mitlaufen. Hier tauchen dann meistens noch kleine/grosse Überraschungen auf, die ebenfalls noch verwurstelt werden müssen. Der Einsatz von Schachbüchern der verschiedenen Spielphasen, Biographien sowie elektronische Schachdatenbanken mit vielen kommentierten Partien gelangen ebenfalls zum Einsatz. Und manchmal, wenn ich überhaupt nicht verstehen kann, dass und weshalb Programm X diesen "fürchterlichen" Mist ausgepackt hat, lasse ich die sündigen Programme an den kritischen Stellen rechnen und die Suche verfolgen, oftmals natürlich unter der fantastische CB-Emu von Franz Huber, um dann ergänzende Kommentare dazu einzufügen. Und ganz am Ende sauge ich mir einen einleitenden Bericht über den Partieverlauf aus dem Ärmel, wobei das vielfach insofern schwierig wird, wenn sich die beidseitigen Fehler derart häufen, dass von einem einigermassen einheitlichen Partieverlauf keine Rede mehr sein kann. Auf jeden Fall passiert es selten, dass ein Partiekommentar weniger Aufwand als eine Stunde benötigt. In schwierigen und/oder (sehr) interessanten Partien, wo man beispielsweise auch grundlegendes Wissen vermitteln will, kann es durchaus vorkommen, dass sich mein zeitlicher Aufwand bei 4 bis 5 Stunden pro Partie einpendelt.

So, nun haben die Leser das Wort. Ich bin gespannt.

Freundliche Grüsse
Kurt
Mit Zitat antworten
Folgende 18 Benutzer sagen Danke zu applechess für den nützlichen Beitrag:
Belcantor (19.02.2022), borromeus (19.02.2022), Chess Monarch (19.02.2022), Chessguru (19.02.2022), chessman68 (19.02.2022), dsommerfeld (23.02.2022), Egbert (18.02.2022), germangonzo (19.02.2022), hebel (19.02.2022), Lucky (19.02.2022), Mapi (19.02.2022), Mark 1 (19.02.2022), marste (19.02.2022), Michael (20.02.2022), Oberstratege (20.02.2022), Paisano (18.02.2022), paulwise3 (19.02.2022), RetroComp (19.02.2022)
 


Forumregeln
Du bist nicht berechtigt, neue Themen zu erstellen.
Du bist nicht berechtigt, auf Beiträge zu antworten.
Du bist nicht berechtigt, Anhänge hochzuladen.
Du bist nicht berechtigt, deine Beiträge zu bearbeiten.

BB code ist An
Smileys sind An.
[IMG] Code ist An.
HTML-Code ist An.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 18:30 Uhr.



Powered by vBulletin (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
©Schachcomputer.info