Hallo Micha,

Wow das sieht doch toll aus Damit koennte ich doch gut mit leben

ps...ausser ich haette doch gedacht das es fuer alle mehr nachvollziehbar ist. Ich sehe die ratings einfach nicht als FIDE oder USCF sondern ratings fuer den computer, aber das koennte man weiter argumentieren Ich mache noch ein paar auschnitte um es zu argumentieren

Hallo Micha

Also als erst dachte ich das du tatsachlich die liste gelaufen hast mit einer Eichung von Super Constellation um zu schauen wie es aussieht. Schade das man es nicht wirklich ausprobiert

Du mischt auch mein Argument weil ich die USCF Werte schon abgezogen hatte daher sind das keine USCF ratings liste die ich hier bespreche.



Mepihisto Amsterdam 300 ELO niedriger als Mensch?

Wenn man genuegend sucht da gibt es genuegend aktuelle Beispiele fuer Mensch gegen Computer wo man eine Liste mit genauer eichen koennte. Ich wuerde immer noch bei den Super Constellation bleiben.



Es gibt genug, auch bei CS&S oder Modul usw.

Viele Gruesse

Nick

Als erstes wenn man sich diese folgende tabelle anschaut da fragt man sich wie kann das sein. Es muss doch Falsch sein:



Was die USCF spieler haben einen niedrigeren Wert als FIDE spieler? Das kann doch nicht sein oder? Das wuerde doch bedeuten das ein computer der bei 1000 ELO gelistet ist eigentlich noch einen niedrigeren USCF Wert hat und muesste bei 800 USCF liegen. Das muss doch alles falsch sein!



Ok dann schauen wir uns mal die obige FIDE kategorien an. Das ist jetzt interessant. Es gibt ja keine kategorien fuer unter 1200!! Was soll das bedeuten? Bedeutet das nicht das ein Anfangspieler erst bei 1200 beginnt? Das wuerde jetzt ploetzlich wieder mit der ersten Chess.com liste passen oder nicht?

USCF Kategorien sehen so aus:



Bei USCF sagt man das ein absoluter anfaenger mit 800 ELO startet. Danny Kopec ein weiterer bekannter und erfahrener Schachschpieler hatte damals in 1983 so berichtet:

Das kann man alles hier bei Mike Watters lesen: http://www.chesscomputeruk.com/html/...n_archive.html



Also sollte man es richtig lesen dann zeigt der Danny Kopec den Chess Challenger 10 als ca um die ELO 1100. Sollte man das umsetzen zur eine Aktiveliste dann muesste er doch ca um die 1250 ELO liegen. Wiki zeigte damals 1300 ELO fuer den Chess Challenger 10! Das muesste doch alles passen fuer die Europaeische Wertung wo ein Anfanger bei ca 1200 liegt.

Ein Canadier hatte mal eine Boris seite:


http://www.boris-is-king.com/borisvsinterneteng.htm

Boris spielte 25 spiele auf einer Internet seite gegen Anfaenger die aber begabt genug waren um online schach zuspielen. Boris gewan gegen diese spieler mit 15-5 in 20 spiele. Man fuehrte Boris damals bei Wiki mit 1267 ELO. heute liegt er mit 979. Ich glaube eher ein Wert von in der 1200 richtung waere schon richtiger laut FIDE.

Hier geht es weiter mit Danny Kopec der hier eine interssante erklaerung schreibt:



Was er schreibt ist eigentlich sehr wahr wenn man sich viel mit diese alten schachcomputer beschaeftigt dann kann man das auch durch eigene erfahrung nachvollziehen. Daher mit anpassung zu Menschen zeigt er das folgende:



Im grossen und ganzen passt das wieder mal mit spieler und computer erfahrungsbauchgefuehle.

Das problem was man schnell sieht mit listen ist das wenn man nur ein computer nimmt fuer eine Eichung dann weicht sich alles wieder schnell ab in einer grossen liste nach oben und nach unten.

Daher nach weitere ueberlegung wuerde ich wenn das moeglich waere bei Elostat oder andere Bewertungssysteme mindestens 4 oder 5 eichungsprogramme nehmen. Ich wuerde laut erste statistic treu bleiben aus menen ersten Bericht mit den Abzug von 54 ELO die folgende schachcomputer mit solche startwerte eichen.

1) Tasc R30 King 2.2 Eichwert ELO 2472
2) Mach IV Eichwert ELO 2271
3) Super Constellation Eichwert ELO 1964
4) Fidelity Sensory 9 Eichwert ELO 1732

Und dazu vielleicht noch einen fuenften finden in den unten Bereich so wie als vorschlag Challenger 10 mit ca 1250 ELO Eichwert.

Somit haette man eine meines achtens genauere Liste die mit USCF nichts zu tun hat sondern sich nah zu FIDE haellt und menschenvergleichsstaerken.

Ich schaetze mal das Problem ist die Eichung mit 4 oder 5 computers. Die Aktive liste ist jetzt schon 340 computer gross das waere dann eigentlich 1 Eichgrogramm je 70 Computers.

Viele Gruesse

Nick

Mensch mein Deutsch ist sehr schlecht ich bin hier staendig dabei woerter zu korrigieren

Hallo

Das ist ja genau der Effekt, den ich auch schon mehrfach benannte:
Heutzutage stellen sich qualifizierte Schachspieler auf ein Spiel mit Maschinen ein und kennen meist die Spielweise und oft auch die Schwachstellen der Programme. Dies trifft im mittleren und unteren Bereich zu, wo sowieso der Mensch gute Gewinnchanchen hat .GM und WM machen oft Prestigefragen aus Begegnungen mit Computern und hier trifft das Gesagte noch mehr zu. EINE MASCHINE KANN DAS NICHT und ist daher benachteiligt.
Ich kritisiere diese Art des Schachspiels sehr, weil der Schachspieler unter Umständen sogar genau den programmtechnischen Horizont kennt und dann anders spielt, als er es rein schachlich tun würde.
Das ist schon irre. Erst baut der Mensch Maschinen, die möglichst gut und normal Schach spielen sollen. Danach spielt er unnormal Schach, damit er noch eine bessere Gewinn-Chance gegen diese Maschinen hat. Pervers schon fast.

Grüße Chesswalker

Ich halte das Ausnutzen von strategischen (!) Schwachstellen für absolut legitim, ja sogar notwendig, wenn es die einzige Chance ist zu gewinnen.
Es ist meines Erachtens die wesentlich subtilere Methode, als die unzähligen Kurzpartien in CSS oder anderswo, wo der Computer unter Ausnutzung seiner Materialgier herein gelegt wurde.
Vor allem, wenn es immer mit der gleichen Methode, in der Eröffnung geschieht:
1. Lc1-g5, mit der Hoffnung auf h7-h6, falls "ja":
2. h2-h4; h6xg5
3. h4xg5, juhu (!) und dann Dh5; Jetzt hat der schwarze König auf g8 Probleme; o.k. f7-f6; aber der "schlaue" Mensch sieht jetzt g5-g6!! - und leider wird der Kasten auf h8 Matt gesetzt.

Ich hänge mal eine sehr alte Partie (ca. 1984) von mir gegen Mephisto II dran. Damals war ich stolz drauf. Heute lehne ich solche Methoden schlichtweg ab.

Hallo

Hallo Wolfgang...alter Experte, das ist für mich keine schlimme Partie. Könnte auch gegen Menschen so gelaufen sein.Aber eben aufpassen muss man schon,daß man keine zwei Arten von Schach spielt...Maschinenschach und Menschenschach
Grüße

Ich habe es noch mal tiefer untersucht betreff die differenzen zwischen listen und der zusammenhang zwischen computer listen gegenuber USCF und FIDE wertungen.

In den CCR reports von Larry Kaufmann da steht es ganz klar das PLY (SSDF) zum grossten teil der basis war fuer die CCR Listen vergleiche:


Hier ist auch ganz genau besschrieben wie die CCR die SSDF Turnierliste mit 180 Punkte hochgerechnet haben und die SSDF Blitzliste mit 30 ELO hochgerechnet haben um zu menschliche USCF Werte vergleichen zu koennen.


Somit ergab sich dann solche Liste fuer USCF:


Wenn man dieses zurueckrechnet dann hatte der R30 King 2.5 by PLY (SSDF) damals diese Wertungen auf der Schwedischen Listen:

Turnier Rating = 2308 ELO
Blitz Rating = 2488 ELO

Also eine ziemlich riesige differenz zwischen Turnier und Blitz rating, was der Kaufmann naturlich auch nicht glaubte fuer menschliche Spielstaerken und daher hatte CCR das alles auf menschliche USCF Werte justiert.

In meine Forschungen da habe ich durchschnittswerte zwischen 45 ELO und 89 ELO gefunden fuer die differenz zwischen USCF und FIDE bei staerkeren spielern.

Andere sportarten benuetzen heutzutage die ELO Wertungen auch weil diese eigentlich sehr gut sind fuer ein Wertungssystem. Es wird bei Amerikanischen Fussball benuetzt und auch in Casinos in Las Vegas fuer Spieler ausgleiche. Der Bryan B teilte mir neulich mit im Hiarcs Forum das in ein Las Vegas Weltpoker Turnier oder so etwas da Wurde das FIDE ratings benuetzt mit Anpassung zu USCF wobei man in den Bereichen wo FIDE nicht existierte ein anpassungs Wert von 60 Punkte benuetzte fuer die Differenz zwischen FIDE und USCF. Diesen Wert glaube ich schon als ziemlich genau fuer ein Durschnittswert weil er auch passt fuer was ich bis jetzt gesehen habe und dazu kommt noch ein 100% vertrauen das die Las Vegas Casinos es am genausten ausrechnen wuerden weil diese ueberhaupt keine risiko in ihre kalkulationen erlauben wuerden.

So mit den Bewusst das es eine durchschnittliche differenz gibt zwischen USCF und FIDE von 60 ELO und das es auch noetig ist im unteren Bereich eine Anpassung machen weil der Anfaneger bei FIDE viel hoeher liegt, hatte ich Micha gefragt mir die Aktivliste zu schicken wobei der CM32 Gideon 3.1 einen Start ELO Wert von 2488 ELO hat laut Kaufmann CCR '95. Hier ist die Liste:


Ich habe die heutige Aktivliste mit eingefuegt und Ihr sieht sofort das beim Kaufmann's eichungswert die Aktivliste bei 111 Punkte konstant bei USCF zu niedrig liegt. Bei FIDE ist die differenz von der heutigen Activliste bei 51 Punkte zu niedrig und ganz unten bis auf 334 Punkte zu niedrig.

Als ich mir das dann anschaute, da sah ich sofort das die ratingssysteme so wie ELOstat sich alle auf USCF basieren und es genau kalkulieren. Der grund dafuer ist ja naturlich weil das USCF viel tiefer bewertet wird wie zB absoluter Anfaenger mit 800 ELO. Das existiert ja alles nicht bei FIDE. Daher sieht man in der obigen Listen ganz genau den konstanten differenz wert von 111 zwischen der heutigen Aktivliste und der USCF vergleich. Es belibt immer ganz genau 111.

Da SSDF mehere male ihre Werte geaendert haben aus unbekanntlichen Gruenden da habe ich in der obigen Liste eine zweite kalkulation gemacht wo ich die Aktivliste einfach mit 100 Punkte wieder Hochgerechnet habe und dieses dann auch als USCF ELO beschrieben. Die differenz zwischen Kaufmann und Activ plus 100 sind dann nur 11 ELO. Danach justierte ich diese dann wieder fuer FIDE. Ihr koennt beide in der obigen tabelle vergleichen. Meines achtens sehen beide moeglichkeiten sehr gut aus. Das problem liegt halt nicht bei das ratingsystem (was ich vorher dachte der Fehler war) sondern es ist bedingt bei den startwert was man benuetzt.

In gelb habe ich dann ein paar alte computer werte beleuchtet weil damals hatten diese:

Fidelity Sensory Voice - 1394 ELO
Novag Super Sensor IV - 1340 ELO
Fidelity Chess Challenger Voice - 1359 ELO
Novag Chess Champion MK III - 1375 ELO
Fidelity Chess Challenger 7 - 1311 ELO
Chafitz Boris / Boris Diplomat - 1267 ELO
Commodore Chessmate / TEC / MK II - 1090 ELO
Fidelity Micro Chess Challenger - 1087 ELO

Das sind alles FIDE Werte und die obige liste sieht doch viel besser aus zu diese alten vergleichen.

Vergleicht auch mal diese liste von Mike Watters and Ihr wird sehen wie viel besser die obige listen aus sieht zum vergleich.

http://www.chesscomputeruk.com/Compu...pgs_37-72-.pdf

Also, ich glaube das eine einfache erhoehung von 100 ELO punkte bei der heutigen liste ausreichen wuerde fuer eine gute liste die sich viel mehr zu den Menschen anpasst. Diese Liste wuerde ich dann fuer eine zweite liste justieren damit ich dann auch eine gute FIDE vergleich zu menschen liste habe.

Da die Werte in der jetzigen listen schon richtig durch ELOStat kalkuliert sind, ist es von mir aus auch egal wenn man nicht aendert. Ich selber wuerde dann aber da ich jetzt die kalkulationswerte dafuer habe eine eigene liste immer erstellen wie oben, damit ich immer eine ziemlich gute Menschen vergleich liste habe.

Viele Gruesse

Nick

Ach ja ein letzter weiterer Punkt zur ueberlegung. CCR (Kaufmann) vergleicht garnichts mit FIDE.


Er nennt die Wertungen einfach "European ELO" (nicht Welt ELO oder FIDE) oder er nennt es PLY (SSDF) oder CCN (aus England), daher wurden bei CCR die SSDF ratings oder Englische ratings niemals annerkannt als FIDE ratings, sondern nur ratings die von Europa stammen durch ein ratings system sowie ELOstat was bedingt durch ratingsmangel im unteren Bereich nur wiederum mit USCF funktioniert
Ich schaetze mal das dies auch der Grund war wieso die alten schachcomputer ratings verschwunden waren weil es nie klappte mit einen zusammenhang fuer FIDE vergleiche.

Ueberlegt euch mal angenommen ihr beginnt mit MK II und 1090 FIDE oder Boris mit 1267 FIDE dann wuerde der R40 jetzt ploetzlich bei 2700 ELO stehen

Das verschwinden alter ELO's war alles bedingt weil SSDF es nicht hinbekommen hatte die verhaeltnisse zu halten unter FIDE bedingungen.

Viele gruesse

Sehr interessant das alles, soweit ich das verstehe.
Mir fehlt aber Hintergrundwissen. Die Aktiv-Schach-Liste hier, wie und wo ist die mit Menschen-Elo abgeglichen? Ist da irgendwo ein "Human" in der Liste den ich übersehen habe? Oder ist die Liste Brettcomputer-Intern?

Und zur obigen Diskussion: Einschätzungen Brettcomputer - Engine - Mensch: Dazu gehört auch die Turnier-vorschriften. Ein wirklich neutraler Vergleich kann meiner Meinung nach eigentlich nur anonym, d. H. keiner weiss wer der Gegner ist, stattfinden.

Da muss ich Dir auf eine gewisse Weise natürlich Recht geben. Ich selbst habe jahrelang gegen Compis und PC-Schachprogramme gespielt nach dem Motto bzw. der von IM David Levy seinerzeit propagierten Strategie "Do nothing, but do it well", d.h. kein Risiko eingehen, symmetrische Bauernstrukturen, eine bis max. 2 offenen Linie, Generalabtausch, usw. Das hat unglaublich gut funktioniert und täte selbst heute noch recht gut im Sinne von Nicht-Verlieren, aber mit dieser Spielweise habe ich mir komplett abgewöhnt zu gewinnen, was sich in der Praxis im Kampf gegen menschliche Spieler negativ ausgewirkt hat - keine Siege mehr gegen schwächer dotierte Spieler, Niederlagen gegen besser klassierte Gegner. Deshalb habe ich damit aufgehört ... und nun macht auch das menschliche Schach wieder Freude.
Mfg
Kurt