Hallo!
Ich schließe mich der Argumentation von Sascha voll und ganz an.
Die neueren Geräte sind hard-und softwaretechnisch einfach nicht mehr vergleichbar mit den älteren Geräten.
Eine ELO-Liste die von einer ganzen Reihe von 500-MHz-Boliden angeführt wird, während TM, Tasc und V11 unter ferner liefen laufen, ist m. M. nach falsch und entspricht nicht der Idee dieses Forums.
Versteht mich bitte nicht falsch, ich habe nichts gegen die neuen Kreationen von Ruud und Michael. Ich finde sie gut und richtig. Nur ist es nicht so, daß es hier um die alten Schachcomputer geht?
Ich schließe mich dem Vorschlag an eine zweite Liste zu eröffnen. Andere Listen findet man auf anderen Seiten doch zur genüge.

Gruß Eckehard

Hi Jungs,

das eine zweite Liste aus Gründen der Übersicht kommen muß
sehe ich ebenfalls ein.

Meine Meinung deckt sich ziemlich genau mit der von Sasche, und
wie auch von Eckehard bestätig.

Alle Lang, Novag, etc..... Emus im Revelation etc.... sehe ich als
Classische Brettcomputer, somit in der aktuellen Liste!

Alle anderen Programme deren Nähe mehr zur PC Welt gehört, als
"Hypermodern", und die sollten in die zweite Liste, die sicher
noch wachsen wird, siehe Mysticum, etc.... Entwicklung!

Wobei bei manchen Engines die Unterscheidung nicht leicht fällt,
wie Ruffian, etc......
aber irgendwo muß man klare Verhältnisse schaffen, stimmt auch wieder.

Weiters sehe ich auch noch Res.1 mit 200mhz als normal, aber wie gesagt,
wo fängt man an und wo hört man auf,

Fakt bleibt aber eine zweite Liste würde Sinn machen, stimmt!

meine Meinung.

Gruß Bernhard

Hallo liebe Community,

eine Trennung der Listen ist sicherlich ein schwieriges Thema, nach sorgfältiger Abwägung aller Argumente komme ich aber zu dem Schluss, dass es besser ist die Listen zu trennen!
Die Programme für den Revelation sind einfach zu stark für die guten alten Brettcomputer und die Hardwareentwicklung schreitet weiter voran, so dass Vergleiche immer sinnloser werden.
Ein Sonderfall nimmt hier der Resurrection ein: Deep Sjeng 1.8 oder Ruffian sind m.E. nicht stärker -vielleicht sogar in einigen Partiephasen - schwächer als der Tasc R30.
Selbst der Mephisto Atlanta ist gegen Deep Sjeng 1.8 nicht chancenlos.
Frage also, was machen wir mit dem Resurrection?
Die Lang Emulationen oder die schnellen 8 bitter sollten auf jeden Fall in der Brettcomputerliste bleiben, denn es sind ja im Grunde nur getunte "alte" Brettcomputerprogramme, die gab es ja auch schon in den 80ern, man denke an die Turbo Kits von Schätzle und Bsteh!

Viele Grüße
Rainer

Hallo Sascha... Vielleicht verkompliziere ich die Sache nun ja unnötig, aber wenn der neue Revelation mehr Speed drauf hat, werden wir auch bei den Emus der Brettcomputer ein paar Versionen mehr haben. Eine Verdopplung der Revelation Geschwindigkeit (nur mal als Beispiel) hätte auch eine Verdopplung der EMU-Geschwindigkeiten zur Folge. Wir hätten dann also 8bitter und 68020er mit 40 MHz und darüber. Das nur mal als Beispiel.

Logisch weitergedacht könnten wir dann auch gleich die MESS-Emulationen mit aufnehmen.

Wie auch immer. Wenn es zu einer 2. Liste kommen sollte und die Bedingungen für die beiden Listen dann auch komplett klar gestellt sind, wäre ich gerne bereit bei der Liste mitzuarbeiten.

__________________
Mein Profil beim ICCF (International Correspondence Chess Federation)
https://www.iccf.com/player?id=89948&tab=3

Ich gehe mit Bernhards Meinung voll konform.

__________________
shine on...

Die Mess Emu ist kein Brettcomputer!

__________________
This post may not be reproduced without prior written permission.
Copyright (c) 1967-2025. All rights reserved to make me feel special. :-)

Natürlich ist sie das nicht, aber sie emuliert einen.

Ich wollte auch nur auf die Tatsache aufmerksam machen, dass man - nimmt man die ursprünglichen Bretties in höherer Geschwindigkeit mit auf - dann mit einem schnelleren Revelation auch hier weitere getunte "Oldies" hat. In Bezug auf den Roma also:

1. Roma 68000
2. Roma 68020
3. Roma 68030 (TM)
4. Roma Revelation
5. Roma Revelation II
etc...

Das trifft dann auf alle Emulationen zu. Bei einigen Geräten kommen dann noch die ganz normal getunten Versionen dazu.

Der Vergleich mit der MESS-Emu ist nur gemacht worden um darauf hinzuweisen, dass es mit zunehmendem Variantenreichtum von Revelations (mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten) dann auch zunehmende Versionen der emulierten Originale gibt. Dann allerdings käme es auf die MESS-Emus nun wirklich nicht mehr an.

Nimm doch mal den MM V

1. MM V Original
2. MM V 10 MHz (haben wir als getuntes Gerät meines Wissens)
3. MM V 18 MHz (haben wir ebenfalls)
4. MM V 23 MHz (wäre dann der Revelation)
5. MM V 40 MHz (wäre eine schnellere Revelation-Version. Ich weiss ja nicht wie der Revelation II wird)

Warum dann nicht gleich noch
6. MM V 30 MHz, 31 MHz, 32 MHz frei einstellbar im MESS.
oder
7. MM V xxMHz auf Mysticum abhängig vom Prozessor der emuliert?

Es war also eher ironisch gemeint wenn ich den MESS hier ins Spiel gebracht habe.

__________________
Mein Profil beim ICCF (International Correspondence Chess Federation)
https://www.iccf.com/player?id=89948&tab=3

Nur zur Info: Es gibt einen Roma 68.030 ... die Roma TM ist eine 68.020 mit 28 MHz ...

Ich weiß, was Du sagen willst. Aber letztendlich ist die MessEmu halt eine Emu am PC und kein Brettcomputer.

Ich kann die Aussagen einiger Mitglieder nachvollziehen, die meinen, daß der Res I aufgrund der Elo in der Liste verbleiben könne ...

Das sehe ich ehrlich gesagt nicht so: Es sind nun einmal PC Programme ... wenn man sich für einen deutlichen Schnitt entscheidet, dann mit den Konsequenzen.

Ich meine, wenn man einen VW Käfer Oldie Klub hat, kann man nicht einfach eine Ente aufnehmen, weil sie auch 34 PS hat und nur 120 fährt ... trotzdem bleibt sie eine Ente ... ja, ja Auto Vergleiche sind immer übel ...

Was leider Fakt ist: Die "Überprogramme" werden in der Liste "zu hoch" bewertet und die Brettcomputer Bewertung wird ein wenig verzerrt ... zwar nur wenige Punkte ... und dennoch: Viele Brettgeräte liegen dicht beieinander ... da kann schon eine geringe Verzerrung reichen, um Plätze zu tauschen.

Ich gebe zu, daß ich das Thema auch von der emotionalen Seite sehe: Für mich ist das hier ein Stück Jugend und Erinnerung, welches hier weiterlebt. Die "PC Programme" stören diese Harmonie. Und sie drängen unsere Helden mehr und mehr nach unten ... den gleichen Effekt gab es damals in der SSDF Liste ...

Wie bereits mehrfach geschrieben: Ein Shredder (Rybka ....) ist für mich ein PC Programm, welches lediglich soweit modifiziert wurde, daß es auf dem Rev läuft ... die Emulationen, die auf dem Rev laufen, waren schon immer "Schachcomputer Programme" ... das ist für mich ein wichtiger Unterschied.

Gruß,
Sascha

__________________
This post may not be reproduced without prior written permission.
Copyright (c) 1967-2025. All rights reserved to make me feel special. :-)

Den Standpunkt verstehe ich natürlich. Deswegen kam ja auch der Vorschlag einer separaten Liste auf um das sauber zu trennen. Trotzdem ist natürlich festzulegen wer kommt jetzt in Liste 1 und wer in Liste 2.

Vergessen wir nicht, dass letztendlich viele Programme eigentlich PC-Programme sind. Die ganzen Spacklen-Programme sind mehr oder weniger Weiterentwicklungen des Programmes Sargon. Neuere Versionen wurden von den Spacklens auf einem Apple Mac geschrieben (kamen dann aber witzigerweise dort erst später oder gar nicht heraus).

Sämtliche Programme von Richard Lang sind eigentlich PC-Programme und basieren auf Cyrus oder Psion. Letztlich sind die Grenzen sehr fließend und es ist eher ein Problem der Hardwaregeschwindigkeit als ein Problem wer was auf welchem System ursprünglich geschrieben hat.

Wichtig ist eigentlich nur, dass wir genau definieren was darf in Liste 1 und was darf in Liste 2. Gegenseitige Zerfleischungen über die Definition was denn nun ein Schachcomputer im Sinne des Forums ist, hatten wir genug und brauchen wir auch nicht nochmal.

__________________
Mein Profil beim ICCF (International Correspondence Chess Federation)
https://www.iccf.com/player?id=89948&tab=3

Hallo Kollegen,

nach Gewichtung der Argumente und Check der bisherigen Situation möchte ich auch ein Statement dazu abgeben

Grundsätzlich gehe ich mit Sascha und vielen anderen konform, daß die jetztige ELO-Liste ein Problem mit den High-Tech-Programmen hat. Daher gibt es ja schon für die WM eine ELO-Begrenzung!

Das die "PC"-Programme da sind ist wohl dem Umstand zu verdanken, daß sie über Ruuds Geräte "in die Welt" kamen. Die Besitzer wollten sie natürlich testen und die Ergebnisse flossen in die bisherige Liste ein. Da es nicht viele waren, lohnte sich keine Extra-Liste. Wie stark die Diskrepanz ist mußte man je auch erst herausfinden...

Durch Ruuds Fleiß und Blaubärs Initative scheint sich das zu ändern und immer mehr "Ex-PC"-Programme (auch PDAs) drängen sich auf - auch in Computern, die wie Schachcomputer aussehen

Die Diskussion, was ein Schachcomputer ist, ist müßig und schon zu oft gelaufen, das muß jeder für sich beantworten. Viele akzeptieren ja auch PC-Steckkarten als Compis und sie sind in der ELO-Liste - ohne ein Brett etc. zu haben.

Man hätte bei den kommenden Programmen auf "Brettcomputern" nun die Möglichkeit eine separate Liste zu pflegen, die die alten Compis nicht mehr beeinträchtigt und die sich von PC-Listen á la SSDF absetzt. Natürlich wird es auch immer Spiele zwischen Compis aus beiden Listen/Welten geben. Man muß dann Regeln definieren, wie die Ergebnisse einfliessen.

Es wären nun Regeln zu definieren, was in der "alten" Liste bleibt und künftig hinzukommt. Der Rest geht in die Neue.

Ich würde die Sache folgendermassen angehen (nur meine bescheidene Meinung):
Schachcomputer für die bisherige Liste haben
- eine obere ELO-Grenze (moderat)
- sind durch CPU-Leistung und RAM nach oben begrenzt.
- Eingeschlossen sind Tunings, d. h. auch Emus alter Programme (deren Ur-Ahn die o . g. Kriterien erfüllt) sind OK (Emu ist nichts anderes als ein Compi mit schnellerem Quarz).
- Programme ohne Brettcompi (wie Final Chess Card) sind OK, wenn die Hardware-Kriterien und die Max-Elo OK sind. Das würde auch Emus einschliessen (wie Nick es macht, also Programme für alte Home-Computer die auf derselben Hardware wie die Compis basieren).

Ergebnis wäre eine geschlossene ELO-Liste die die Entwicklung der "Zeit der Schachcomputer alter Fasson" widerspiegelt - ohne sklavisch genau zu sein

Gruß
Achim