Hallo zusammen,
da in einem anderen Thread wieder einmal die Frage aufkam, ob der Mysticum in die Elo Listen der Community aufgenommen werden soll, möchte ich einen grundsätzlichen Vorschlag einbringen.

Alle "neuen" Engines auf PC Basis (auch vom Res I / II bzw. Revelation) sollten aus den aktuellen Elo Listen komplett entfernt werden. In den "offiziellen" Listen sollten nur Programme der reinen Brettgeräte aufgenommen werden. Dazu zählen auch die Emulationen des Revelation, da die Programme reine Brettprogramme sind und sie sich in die Elo Werte der restlichen Geräte problemlos einfügen lassen.

Dafür sprechen einige Gründe:

1. Die Native Programme von Res. / Rev und Mysticum sind PC Programme und haben nichts mit den Brettgeräten gemeinsam.

2. Die Native Engines sind den Brettgeräten von der Leistungsklasse hoffnungslos überlegen: Die Brettgeräte laufen mit Taktraten von 1 bis 30 MHz (ok, V11 mal außen vor) ... die Native Engines laufen mit 500 MHz und beim Rev II werden es noch deutlich mehr.

3. Da diese Geräte in einer komplett anderen Leistungsklasse spielen, werden die Elo Werte und damit die Liste verzerrt. Diese Verzerrung nimmt mit der Anzahl der "Fremdprogramme" zu.

4. Die Zahl der "Fremd Engines" nimmt immer weiter zu ... siehe Shredder und jetzt Hiarcs, weitere werden PC Engines werden folgen. Ein Nebeneffekt: "Unsere Bretties" werden immer mehr verdrängt und treten in den Hintergrund.

5. Der Mysticum würde dies noch verstärken. Ebenso der Rev II, da dieser deutlich mehr Power haben wird, müssten auch hier alle Engines neu aufgenommen werden ... es fragt sich: Wie oft sollen dann PC Engines in der Liste auftauchen ... und welchen Anteil in der Liste einnehmen?!

6. Der Arbeitsaufwand von Micha, der für die Liste verantwortlich ist, wird immer größer.


Ich würde daher vorschlagen, alle PC Engines wieder zu entfernen.

Als sinnvolle Alternative würde ich eine zweite Liste vorschlagen, die dann diese Engines des Res I / II, Revelation, Mysticum und anderer Computer dieser Bauweise aufnehmen könnte. Wobei die Frage wäre, ob sich jemand im Forum findet, der diese Liste betreut, da man Micha hier entlasten sollte ...

So, das war es ... und nun steinigt mich ...

Gruß,
Sascha

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Da Horst offenbar seinen Beitrag gelöscht hat (keine Ahnung, warum), scheint mein Beitrag nutzlos ... dennoch möchte ich ihn belassen!



Hallo Horst,
was die Emulationen betrifft: Die Werte der Emus im Revelation können durchaus auch mit "normalem" Tunig erreicht werden, bzw. es gibt sogar stärkere Versionen. Als Stichwort sei der Vancouver genannt: Da gibt es ja auch 24 MHz "Tuning Versionen" und die noch stärkere TM.

Wie gesagt, die Emus laufen im Bereich der 8 Bitter bei ca. 23 MHz ... im Fall der 16 / 32 Bitter liegen sie bei einem 68.020 mit knapp 20 MHz ...

Deshalb denke ich, sie gehören dazu und fügen sich auch in die Elo Werte problemlos ein. Außerdem sind es, wie geschrieben, Programme, die rein auf Brettgeräten laufen bzw. dafür geschrieben wurden.

Ich weiß, daß Du kein "Tuning Freund" bist ... geht mir bei den Brettgeräten ja grundsätzlich auch so ...

Gruß,
Sascha

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Hallo Sascha,

ja, da hatte ich plötzlich die "erleuchtung", dass ich noch nicht eine einzige leistung zu dieser Elo-Aktiv-Liste beitragen habe.
Dann möge man sich auch bitte nicht in diskussionen einmischen. Diesen grundsatz hatte ich kurzzeitig vergessen.

Viele grüße
Horst

Hallo Horst,
ich denke, das spielt weniger eine Rolle, als die Bereitschaft, sich mit einem Thema zu beschäftigen, eine Meinung zu bilden und diese dann zu formulieren und zu vertreten.

Und Dein Posting empfand ich durchaus als sinnvollen Beitrag ... nicht nur, weil Du mir weitgehend zugestimmt hast ... auch mit dem Punkt der Emulationen kann ich gut mit Deiner Ansicht leben, dazu sind Diskussionen da!

Gruß,
Sascha

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Sascha und freunden aus diesem community,

Die programme die Phoenix Systemen sind nicht native programme die PC, aber speziell anfertigungen im auftrag Phoenix Chess Systems. Die programmen sind nicht nutzbar auf einem PC, und sind damit auch nicht vergleichbar. Damit sind die Phoenix Systemen gleichwertig einem 'normale' brettschachcomputer.

Starker ist : vonaus meinem erste idee fur einem neuen schachcomputer ist es immer so gewesen das ich diese idee von einem reinen brettschachcomputer immer sehr wichtig gefunden hat, und mehr : das diese grundgedachte meiner liebe fur diese hobby gestartet hat. Fur mich war wichtig : Holz, klassischen interface (tasten und display) und processor system nicht basiert auf dem PC technologie. Auch klassischen sensoren, und einem einfachen 'beep' funktion. Damit war zum beispiel einem full color touch lcd nicht im frage und auch nicht high tech sound (polyfoon) oder so etwas. Hochwertig und austrahlung, wie fruher ist meinem motto.

Fur mich war und ist mit diesem Phoenix Systemen immer das reine fortsetzung dem 'klassischen' brettschachcomputer gemeint.

Deswegen einem start mit die Modulen um dann dass ultimate : das Revelation Brett.

Zum letzte die diskussion uber geschwindigkeit und die taktfrequenzen. Es stimmt das die Phoenix Systemen groBere takt im CPU haben. Aber bedenke 25.000 Knoten pro sekunde (im Phoenix Systemen) ist noch immer viel naher an 'unsere brettschachcomputer wie sie das so schön formulierte' als an die PC umgebungen mit uber 1.000.000 bis 5.000.000 knoten pro sekunde.

Konkludierend mochte ich sagen, und das ist meinem meinung, das die Phoenix Systemen sehr viel naher an die brettschachcomputer sind als an die PC umgebungen. Und eigentlich gar nichts mit PC umgebungen zu tun haben.

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Grusse,
Ruud Martin

Hoi Ruud,
ich weiß, daß der Revelation ein reiner Brettcomputer ist.

Trotzdem sind Rybka, Shredder, Hiarcs und Co eigentlich PC Programme. Diese Programme in der gleichen Liste mit den alten Programmen zu führen, ist aus meiner Sicht unfair und wie ich schon schrieb: Die Elo Liste wird verfälscht, wenn einige sehr starke "Überflieger" in der Liste sind.

Und wenn der Revelation II kommt, der noch stärker ist, dann sind wir an dem Punkt, wo irgendwann die ersten 50 Plätze von PC Engines belegt werden ... in verschiedenen Res / Rev / Rev II Ausführungen.

Außerdem: Ich kann Argumente der Mysticum User verstehen, die ihre Geräte auch als Brettcomputer verstehen.

Ich möchte Dein Gerät und Dein Werk auf gar keinen Fall abwerten! Aber die Native Engines gehören einfach in eine andere Epoche ...

Man darf nicht nur die Liste so sehen, wie sie heute ist, sondern auch sehen, wohin die Reise geht. Und der Trend gefällt mir aufgrund der oben genannten Argumente gar nicht.

Und man muss sich fragen, ob sie noch die Intension dieses Forums und der Community widerspiegelt. So wie ich Micha bis jetzt immer verstanden habe, sollte es hier "um die guten, alten Schachcomputer" gehen ...

Wie ich schrieb: Nichts spricht gegen eine zweite Liste, in der Res I, Res II, Revelation, Revelation II und Mysticum aufgenommen werden ... und wenn eine Mehrheit es möchte, auch iOS und PDA Programme.

Beste Grüße nach Hoeven,
Sascha

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Hallo Sascha,

wo liegen die Steine? (Der Prozess ist dummerweise irreversibel, also nehme ich Abstand )

Spaß beiseite, ich versuche mal einen Beitrag zu diesem Thema:

Unsere Community beschäftigt sich mit Schachcomputern. (Punkt!)

Nirgens im Kleingedruckten, sprich in den Forenregeln, ist der Begriff Schachcomputer definiert - wie wir ja aus vielen Threads wissen, ist das ein weites Feld...und das ist auch gut so (und Micha will es wahrscheinlich auch so, nehme ich an)!! Es gibt die Puristen, die Tuner, die Bastler, die Käufer, um nur ein paar Nutzertypen zu nennen und es gibt die "Übergangstypen". Ihnen allen wird dieses Forum irgendwie mehr oder weniger gerecht; geht das? Ja, bis zu einem gewissen Punkt schon. Wo liegt der? Das weiß ich auch nicht!

Was ich damit sagen will, ist, es ist schwer in der ELO-Liste eine Grenze zu ziehen. Es gibt da mehrere Möglichkeiten:

- Micha hatte mal eine Idee dieser Liste und er erstellt sie, also kann er doch entscheiden, was dort hineinkommt!

Nicht gut - dann die nächsten Möglichkeiten:

- Der Purist: Es sollte eine Elo-Liste der Schachcomputer sein, so wie ich sie im Laden kaufe(n konnte). Kein Tuning, keine Emulationen, reine Schachcomputer.

- Der Tuner: Na, ja, getunte Originale sind für mich auch noch Schachcomputer, also rein in die Liste!

- Der Up-to-date-Nutzer: Neuere Kreationen mit der Möglichkeit, die Engine zu wechseln, sollen auch hinein, aber die Hardware soll nur "Schachcomputer können".

- Meine Meinung zu den Mysticum-Ähnlichen kennt ihr ja.

Also, ein weites Feld...

Ich würde dahin tendieren, die reinen serienmäßigen Schachcomputer ohne Tuning in eine ELO-Liste zu nehmen und alles andere in eine zweite Elo-Liste.

Bleibt dann immer noch die Frage, wer die zweite Liste betreut...

Grüße,
Michael

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Es ist besser, die Steine seines Gegners zu opfern. (S.G. Tartakower)

Hi Michael!

Als Micha die Seite gegründet hat, gab es weder Res noch Rev ... und schon gar keinen Mysticum. Soweit ich Micha bis jetzt immer verstanden habe, ging es ihm um die Wiederbelebung der nostalgischen Geräte und Programme (zumal es für die modernen Engines jede Menge Diskussionsplattformen gibt). Als der Res I auf den Markt kam, kann ich mir vorstellen, daß nicht wirklich absehbar war, was irgendwann daraus folgt ... der Res I war dazu mit 200 MHz auch noch nicht so weit dem Feld überlegen, wie dies bei seinem Nachfolger und Konsorten der Fall ist ... auch haben die Anzahl der Geräte und Engines zugenommen ... und nimmt weiter zu. Wenn der damalige Weg, diese Programme in die Liste aufzunehmen, ein Fehler war (was ich nicht sagen will) ... dann kann man jetzt trotzdem aufgrund der Gegebenheiten heute einen anderen Weg gehen.

Was Du beschreibst, sind Nutzertypen ... die sind unterschiedlich, aber was hat das mit der Elo Liste zu tun?


Sicher hatte er die Idee der Liste. Allerdings hat er in der Vergangenheit immer wieder wiederholt, daß die gesamte Webseite (Wiki, Listen, Forum) von der Community gestaltet werden sollte! Leider kommt von der Community nur wenig Input ... davon abgesehen: Im Zweifel wird Micha eh die letzte Entscheidung treffen ... allerdings dürfte es ihn (wie auch mich) durchaus von Interesse sein, was "die Community" denkt ...


Ich gebe zu, daß ein Revelation Vancouver kein "Original" ist ... obwohl ... es ist ein echter Vancouver mit dem Segen von Richard Lang ... also ein reines Brettprogramm, welches auch nur für Brettgeräte vorgesehen war, welches es in verschiedenen Geschwindigkeiten gibt ... und es ist ein Programm, das in die "Epoche der Schachcomputer" gehört. Es mag sein, daß die "Revelation Emulationen" ein Grenzfall sind ... aber aufgrund des Umstandes, daß es "Original Brettprogramme" sind, stehe ich zu meiner Argumentation ... außerdem sind sie eine passende Belebung und Bereicherung der Liste!


Wie wäre es mit Dir? Immerhin bist Du der Kopf der "Mysticum Fraktion" und hast das Interesse daran, dieses Gerät in den Kontext der anderen Geräte zu bekommen ...

Gruß,
Sascha

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Hallo Sascha,ich hab's ja so gewollt !

Frühestens in drei Jahren, wenn ich meine "Nebenbeschäftigung" los bin, können wir wieder darüber reden! Bis dahin werde ich mit den Workshops für Mystici oder Mysticae (tschuldigung, bin kein Lateiner!) sorgen!

Grüße,
Michael

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Es ist besser, die Steine seines Gegners zu opfern. (S.G. Tartakower)

Vielleicht sollte man 2 Listen oder mehere fuehren und somit die zwecken und wuensche von alle erfullen.

Die Info Aktivliste reicht nicht mehr aus das sieht man schon wenn man die Spitzen computers sieht.

Obwohl ich Brettschachcomputer am liebsten habe finde ich es einfach ein bischen Limitierend wenn ich mein Hobby nur zu diese Beschraenke. Ich wuerde lieber sagen das ich ein Vintage Computer Schach Sammler bin und darin fallen auch die saemtlichen alten Heimcomputer programme und auch die PDA's die heutzutage auch nicht mehr zum kaufen gibt. Sowie auch alte Hand und Tisch Konsolen.

Eine reine Brettschachcomputerliste zu fuehren tut keinen Weh und das ist ja auch im Sinne zu Schachcomputer.info.

Aber eine 2te Liste (groessere Liste) zu machen fuer alle anderen Vintage Geraeten ware doch auch interessant.

Micha hatte mich damals geholfen die Commodore programme mit in der Aktivliste einzufuegen. Ich habe tatsachlich (auf meinen kaputten laptop ) so eine komplette Liste. Ich spiele tuechtig zu hause mit alte Heimcomputers, DOS Programme und PDA's damit ich eines Tages eine ausfuehrliche Liste habe. Aber das dauert lange und ist viel Arbeit und naturlich wuerde ich mich freuen wenn Leute mitmachen wuerden und helfen wuerden bei den Aufbau von so eine Liste.

Ich halte nicht vieles von Jahre langen debatten.. Ich bin ein macher, daher werde ich nicht auf euch warten bis Ihr euch entscheidet was Ihr machen wollt. In der zwischenzeit spiele ich einfach weiter

ps.... Ich nehme auch nie die Woerter Ernst von Leute die viel Sprechen aber nie selber mitmachen

viele Gruesse

Nick