Hallo Tommy, hallo Micha,

da meine stärksten Schachcomputer der Berlin Pro und der Atlanta sind, habe ich ein paar Anmerkungen zu den Spielweisen dieser Programme (bezieht sich daher auch auf die entsprechenden Module).
Zum Atlanta:
Er spielt taktisch wirklich unheimlich stark. Aber zu einer erfolgreichen Angriffspartie gehört auch positionelle Vorbereitung. Der Atlanta kann seine taktischen Schläge und Angriffe sehr gut durch aktives Figurenspiel vorbereiten, hat also auch positionell einiges zu bieten (z.B. Minoritätsangriff im Damengambit). Im Endspiel finde ich den Atlanta ebenfalls spielstark. So beherrscht er das SL-Matt und es gibt sogar Bauernendspiele in denen er dem starken Berlin Pro überlegen ist.
Zum Berlin Pro:
Ich habe ihn mal im Sizilaner gelockt und siehe da, nach ca. 25 Zügen hatte er die schwarze Königsstellung erstürmt. Er kann also, wenn er will, durchaus die Figuren zum Angriff verdichten. Trotzdem ist sein Spiel im Vergleich zu dem des Atlanta meist eher gediegen. Daß die Vorgängerprogramme des Berlin Pro aktiver gespielt haben sollen, finde ich überraschend, da ich bisher das Gegenteil angenommen habe. Micha, hast Du dafür Partiebeispiele?

Viele Grüße zu später Stunde,
Frank

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Hallo,

der Atlanta im Endspiel stark ?? Seit wann ist ein Morsch-Programm im Endspiel stark ??
Und warum ist dann mein Magellan, der ja mit dem Atlanta wohl verwandt ist, im Endspiel gar nicht mehr so stark ? Ausser, es gibt noch was zu kombinieren.
Frage an die Kenner:
gibt es vom Programm her nennenswerte Unterschiede zum Magellan ??

Grüße
Otto

Hallo liebe Schachcomputerfreunde,

ich finde es prima, daß meine Frage anscheinend noch mehr von Euch
interessiert.

Wie ich im Forum an verschiedenen Stellen schon gesehen habe,
kommen immer wieder Fragen wie:

Schachcomputer aber welcher?

Welcher ist der richtige für ein Kind im Schachverein?

usw.

Dies ist prinzipiell für alle die sich für Schachcomputer interessieren
das gleiche Problem: Welcher Schachcomputer? Software oder
Brettcomputer?

Die prinzipille Frage ist denke ich will man als Mensch gegen den
Schachcomputer spielen oder spielen Rechner gegen Rechner.

Toll wäre es natürlich wenn es irgendwo im Forum eine Übersicht
der verschiedenen Geräte/Software gäbe, in dem die Mitglieder ihre
Erfahrungen veröffentlichen.

Die Schwierigkeit hierbei dürfte natürlich sein, die eigene Leistungs-
fähigkeit zu bewerten. Für einen Vereinsspieler ist die Spielstärke
möglicherweise pillepalle - ein Anfänger ist mit dem gleichen Gerät
total überfordert.

Trotzdem fände ich es schön wenn es eine Übersicht gäbe die
nicht beschränkt ist auf technische Daten sondern auch kurze
Spielberichte mit einer kurzen Anmerkung der geschätzten
eigenen Spielstärke.

Liebe Grüße

Tommy

Hallo Tommy,

da sagst Du was. Es gibt hier die noch durchaus ausbaufähige WIKIPEDIA für Schachcomputer.
Ansonsten habe ich mir mein Wissen über Schachcomputer durch viele verschiedene Zeitschriften und Bücher zum Thema angeeignet.
Und - wie ich schon öfter festgestellt habe, lernt man immer noch dazu. Nicht zuletzt durch dieses tolle und hervorragende Forum von Micha Chessguru ! Ich kann es gar nicht oft genug betonen.

Viele Grüße
Otto

übrigens: interessante Themen, wie das hier von dir angesprochene finden auch meistens ein reges interesse und sind sehr spannend !

Hallo Otto,
noch kurz ein Wort zum Thema WIKIPEDIA für Schachcomputer.

Ich nehme mal an du meinst das Wiki für Schachcomputer? Mit der Wikipedia hat unser Wiki nichts zu tun. In letzter Zeit habe ich häufiger Aussagen von Leuten gehört, die der Meinung waren, diese Projekt wurde von Wikipedia geschaffen. Dem ist natürlich nicht so. Unser Wiki ist ein rein privates Projekt und hat absolut nichts mit der Wikipedia zu tun.

Es wäre natürlich schön, wenn sich in der Wiki alle Infos zu Schachcomputern finden würden, nur setzt das eine aktive Mitarbeit aller Mitglieder unserer Community voraus, denn genau für diese Leute habe ich damals das Wiki eingerichtet.

Ich finde es auch immer sehr praktisch, wenn man im Internet Seiten findet, die die gesuchten Infos in entsprechend aufbereiteter Form anbieten. Nur darf man dabei nicht vergessen, dass sich zuvor jemand finden muss, der diese Daten auch einpflegt.

Gruß,
Micha

Hallo liebe Schachcomputerfreunde,

ich wollte mit meinem Beitrag wirklich keinen
philosophischen Streit vom Zaun brechen.

An den bisherigen Beiträgen sieht man schön welche
Schwierigkeit diese Thema hat.

Die prinzipielle unvereinbarkeit der Bewertung der Geräte.
Beim Spiel Maschine gegen Maschine zählt unterm Strich
nur die Leistungsfähigkeit. Das Gerät das gewinnt ist
das Topgerät.

Beim Spiel Mensch gegen Maschine kommen viele subjektive
Dinge zum tragen.
Für meinen Geschmack ist das Gerät schön zu spielen welches
tolle Züge spielt aber auf der von mir eingestellten Spielstufe
eben auch Fehler macht. Sonst könnte ich nicht gewinnen.

Am tollsten sind die Fehler natürlich wenn ich sie nicht bemerke.
Ein Computer der offensichtlich Figuren herschenkt ist witzlos.

So kann ich aus meiner noch kurzen Schachcomputererfahrung
sagen, daß mir der Lyon 16bit auf den Anfängerstufen viel
besser gefällt als ein MMVI.
Der Lyon spielt sehr hübsch und macht unauffällige Fehler,
während der MMVI auf der Funstufe 5 sehr starke Züge spielt
um im 6. Zug die Dame gegen einen Bauern zu verlieren.

Alle Bewertungen von Geräten sind sehr subjektiv.
Ich als schwacher Schachspieler habe sicher andere Erwartungen
an einen Schachcomputer als die Kracks unter euch.

Liebe Grüße

Tommy

Mein Schachcomputer ist ja auch ein Atlanta, und ich finde, das Gerät ist im Endspiel alles andere als schwach. Wie kommen die Leute eigentlich darauf, so etwas zu behaupten?

Ganz im Gegenteil, das ist meine persönliche Erfahrung, dass der Atlanta im Endspiel brutal stark ist. Der König übernimmt eine höchst aktive Rolle, was ich sehr schätze. Der Atlanta beherrscht auf jeden Fall das Matt König+2 Läufer gegen König, und das bereits ab 5-Sekunden-pro Zug-Level. Wenn man das mal mit eigenen Augen ansieht, wie der Computer systematisch das Matt anstrebt, da wird einem wohl ums Schachherz! Das Matt mit Springer und Läufer muss ich noch ausprobieren, dürfte aber wohl ein wenig schwieriger sein.

Die Schwächen dürften eher marginal sein, aber was mich ärgert, ist, dass gerade wenn es mal 'ne Stellung gibt, in der der Atlanta nicht die wunschgemäße Lösung bringt, hängt man die komplette Bewetung dieses tollen Schachcomputers daran auf und vergisst all die vielen Vorzüge!!

Zum Beispiel ist auf der Infoseite über den Atlanta in der Wiki eine Endspielstellung aufgeführt mit der Behauptung, der Atlanta versage darin hoffnungslos (sinngemäß wiedergegeben). Eine blödsinnige Behauptung! Er macht nur in dem Augenblick nicht den erwarteten Wunschzug. Aber hast Du mal diese Stellung auf dem Atlanta durchgespielt? Ich hab' verschiedene Levels ausprobiert, und ich sage Dir, spätestens ab 30 Sek. pro Zug kannst Du Dich winden wie Du willst, er wird Dich nach einem kleinen Intermezzo mit seinem König in Richtung Brettmitte konsequent zusammenschieben und mattsetzen!

So ist das mit dem Atlanta. Ein Klassegerät, aber nur von wenigen erkannt, vielleicht, weil die meisten gar nicht SELBST gegen das Gerät spielen, sondern nur ihre Superprogramme gegen ihn antreten lassen.

So, jetzt habe ich meinen Frust mal abgelassen )

Hallo Tom,
diese Aussage steht leidet nicht ohne Sinn dort. Und, ich spiele sehr häufig gegen meine Schachcomputer und lasse sie nicht nur gegen "Superprogramme" antreten. Auch weiß ich nicht, warum du dich so angegriffen fühlst? Niemand versucht den Atlanta schlecht zu machen. Wozu die Kiste in der Lage ist, zeigen doch etliche Turniere. Dieses Gerät ist u.a. eines meiner Lieblingsgeräte, gerade wegen der aktiven Spielanlage.

Nehmen wir dein angesprochenes Beispiel aus der Wiki, mit der Einstellung 30 Sekunden pro Zug.

a b c d e f g h 8 8 7 7 6 6 5 5 4 4 3 3 2 2 1 1 a b c d e f g h

(6/5) FRC FEN-Editor © SMIRF Ver. 3.0.0 / License: Michael Voelschow

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Diese Partie wurde von Bernhard zwischen dem Milano und Mach III gespielt und die Stellung sollte dazu dienen, Endspielkenntnisse aufzuzeigen. Gleichzeitig finden sich einige Ergebnisse von bekannten Schachcomputern, die zeigen, dass die Stellung durchaus in annehmbarer Zeit zu bewältigen ist. Auch wird nicht gesagt, dass der Atlanta in dieser Stellung völlig versagen würde. Es wird lediglich die Frage gestellt, ob der Atlanta diese Stellung bewältigt. Die Antwort findet sich auf der verlinkten Seite. Er findet den Zug (1.g7) im 17.HZ nach über einer Stunde Rechenzeit. Das sind keine Behauptungen, sondern einfach nur Fakten.

Natürlich habe ich auch die Partie weiter gespielt, auf der Spielstufe 30 Sekunden pro Zug. Hier die folgenden Züge:

Weiß Atlanta

1.Kd5 Kf6 2.Le2 Ke7 3.Ke4 Ke6 4.Lg4+ Kf6 5.Kf3 Le5 6.Ke2 Ld6 7.Lf5 Kg7 8.Le6 Le5 9.Lf7 Kf6 10.Kf3 Ld6 11.Lc4 Le5 12.Lf1 Ld6 13.Le2 Le5 14.Ld3 Ld6 15.Lc2 Le5 16.Lf5 Ld6 17. Lc8 Le5 18.Ld7

Das sollte dann auch genügen. Es ist eindeutig zu erkennen, dass der Atlanta die Stellung nicht versteht. Auch findet sich einige Postings weiter oben, ein weiteres Beispiel.

Gruß,
Micha

Micha, ich schaue mir Deine Ausführungen in einem ruhigen - wohl längeren - Augenblick mal an. Heute geht's grad nicht. Allerdings hatte ich vor nicht langer Zeit die Position mehrere Male durchgespielt und war fasziniert von der zwingenden Spielführung des Gerätes. Nun ja, vielleicht habe ich einige Fehler gemacht, die andere Gegner nicht gemacht hätten. Andererseits bin ich auch langjähriger Vereinsspieler und kein Anfänger, jedoch auch nicht vollkommen. Sei's drum. Ich schau's mir auf jeden Fall mal an.

Dennoch: Unsere Beiträge und Mühen sollen auch ein wenig zum Ziel haben, die Freude am Spiel mit dem Brettcomputer wieder zu entfachen. Dazu gehört, dass man als erstes Mal herausstellt, was ein Gerät denn so alles kann und nicht, was es NICHT kann.

Bei allen anderen Geräten (Berlin Pro etc.) scheint es mir so zu sein, dass deren Vorzüge zunächst einmal herausgestellt werden, und das zu Recht. Das macht Appetit. Später kann man dann immer noch erklären, dass "alles Irdische auch seine Fehler hat".

Aber beim Atlanta scheint mir die Verkaufsstrategie darin zu bestehen, möglichst wenige Exemplare verkaufen zu wollen! Das erreicht man, indem man seine Fehler und Schwächen GROSS herausstellt und betont und von den Stärken am besten gar nichts erwähnt. Da lassen die Leute dann von vornherein die Finger von. Jeder Verkäufer weiß das.

Ich schlage daher vor, den Artikel in der Wiki zu überarbeiten und mit Beispielen zu füllen, wo der Atlanta STÄRKEN zeigt und dann, von mir aus, am Rande noch 'ne Notiz anzubringen, dass er auch kleine Schwächen hat, o.k.? Das wird Appetit auf das Gerät machen - zu Recht!!

Zwar weiß ich, dass die Produktion des Atlanta längst eingestellt ist. Aber Du weißt nie, wie die Winde sich wieder mal drehen ...

Nun aber gute Nacht, ich muss morgen um 5 wieder raus.

saitek

http://www.golem.de/0711/56019.html

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