Hallo,

ich bin doch freudig überrascht, dass sich der Genius in der laufenden WM
gegenüber dem Resurrection Ruffian so gut hält.

In der 4ten Gewinnpartie hat Lex im Chat erzählt, dass er Einstellungen des
Genius geändert hatte. Er sprach von Remisfaktor und den Bewertungen der
Figuren. Was war das genau?

Ich will meinen Vancouver 32 auch so einstellen

Schade, dass Lex nicht mehr weiterspielt - hoffentlich kann Stefan's Genius so gut wie Lex's spielen!

Hm, diese Einstellungen würden mich auch einmal interessieren. Denn sie scheinen den Genius 68030 zu einem unschlagbaren Gegner zu erheben.

Wobei sich mir die Frage stellt, inwiefern solches „Tuning“ in einem Computerturnier legitim ist?
Bietet gerade der Genius ungefähr 1.500.000 verschiedene Einstellmöglichkeiten.
Macht man von diesen Einstellungen auch Gebrauch, sei die Frage erlaubt, ob die Partien eines solchen Gegners überhaupt in eine Wertung einfließen dürfen. Denn diese Modifikationen sind so willkürlich wählbar, dass fast jedes beliebig wählbare Ergebnis erzielt werden kann.

Man wähle unterschiedliche Bewertungsfaktoren für schwarze und weiße Bauern, kombiniere das mit einem Mehrwert des schwarzen Springers gegenüber einem weißen Turm und setze den Remisfaktor auf x,x.
Und hat das ein nun ein Genius 68030 gespielt?! Naja….

Um meine Sicht der Problematik nochmals zu verdeutlichen:
Der Fidelity V11 besitzt eine programmierbare Eröffnungsbibliothek. Nun, sollte ich an der nächsten WM mit diesem Gerät teilnehmen dürfen, könnte ich die V11 entsprechend ihren Vorlieben mit Eröffnungsvarianten füttern, welche den Gegner bestimmt „alt“ aussehen lassen.
Aber liegt darin wirklich der Sinn?

Ich könnte mir noch gefallen lassen, wenn ein zur Grundeinstellung anderer Spielstiel gewählt würde (im Falle des Genius: Risiko, Aktiv oder Solide oder wie des Risc2500). Hier sind wenigstens die Partien noch reproduzierbar.

Naja, liegt eigentlich (so sehe ich es) der Spaß in der Sache, nämlich alte Schachcomputer gegeneinander antreten zu lassen, so schwierig halte ich es, ein dezidiertes Regelwerk aufstellen zu wollen. Das ist nicht Sinn dieser Seite. Vielleicht sehe ich die Dinge auch zu kleinkariert?

Hallo Björn,

nun legitim ist das schon, solange die Sache sauber verläuft. Wenn ein Gerät entsprechende Möglichkeiten zur Spielbeeinflußung bietet, kann man die auch nutzen. Unsauber wird die Sache nur dann, wenn externe Hilfmittel zu Rate gezogen werden. Jemand meldet z.B. einen R30 an und im Turnier spielt dann TheKing x.x auf einem Pentium "schießmichtot". Das wäre nicht nur unsauber, sondern einfach nur Betrug an allen Teilnehmern. Das kann und will ich mir aber nicht vorstellen.

Nur und da stimme ich mit dir völlig überein, besteht die Grundidee dieses Turniers, in dem Treffen von Schachcomputer Fans, die ihre Geräte gegeneinander antreten lassen. Es soll nur um den Spaß an der Sache gehen. Wobei man trefflich darüber streiten kann, was genau ein Schachcomputer ist.
Wer es noch nicht verstanden hat. Der Titel "Weltmeister" begrenzt sich nur auf unsere Seiten. Man kann damit nichts verdienen. Und vermarkten läßt sich das Ding auch nicht.

Auch habe ich keine Lust, vor jedem Turnier ein entsprechenden Regelwerk auszuarbeiten. Die Sache ist so schon mit genügend Arbeit verbunden.

Ein gewisser sportlicher Ehrgeiz darf natürlich nicht fehlen. Ist doch klar, dass man mit seinem Lieblingsgerät "mitfiebert". Aber ich glaube, alle Teilnehmer sehen die Aktionen ihrer Schützlinge mit der entsprechenden Gelassenheit und sind mit viel Freude bei der Sache. Bisher haben wir doch eine sehr interessante WM gesehen und das Finale wartet noch auf uns.

@Bernd: Nun, die Frage kann dir wohl nur Lex beantworten. Ich weiß leider auch nicht, mit welcher Einstellung Lex an den Start gegangen ist.

Viele Grüße,
Micha

"Unschlagbar" wohl nicht gerade, aber ziemlich unberechenbar. Wenn er in Normaleinstellung z.B für einen Computer "X" noch verhältnismäßig leicht zu schlagen ist, dann kann die Modifizierung für ein umgekehrtes Verhältnis sorgen. Man kann Genius68030 quasi für jeden Gegner "passend" konfigurieren - das macht ihn sehr gefährlich.

M.E. sollte jegliches "Tuning" entweder erlaubt oder gänzlich ausgeschlossen sein. Es wäre sicher wünschenswert, die jeweils verwendeten Parameter nach der jeweiligen Begegnung zu veröffentlichen - zwecks Reproduktion. Ein Einfließen in die Wertung ist m.E. solange gerechtfertigt, als die Hardware nicht modifiziert wird. Ist letzteres der Fall, sollte das Gerät als ein eigenständiges behandelt werden. Ansonsten aber handelt es sich doch um das Ursprungsgerät auf vorher definiertem Level (Zeitmodus) - wobei die restliche Konfiguration unerheblich sein sollte. Bei den "offiziellen" Turnieren wurde da auch nicht groß gefragt, sondern gehandelt...

Wenn ein Gerät dadurch praktisch "unschlagbar" wird ... na und? Wenn Du darauf abzielst, das man unter diesen Umständen leichter mogeln kann, gebe ich Dir jedoch völlig Recht. Es wäre gut, die Parameter zu kennen, um eine Partie nachvollziehen zu können.

M.E. ja! Warum die Geräte nur passiv bedienen? Gerade mit geschickt gewählten Eröffnungen lassen sich manche Partien im Handumdrehen gewinnen. Am besten ist es, wenn die Eröffnung dem eigenen Gerät besonders liegt, das gegnerische Gerät aber damit partout nicht zurechtkommt.

Da sage ich doch mal ganz entschieden ... JAIN!
In meinem aktuellen Turnier sind mir bisher je zwei Partien aufgefallen, wo nach Verlassen des Buches bei ansonsten identischer Eröffnung andere Züge ausgespielt wurden. Da bei mir sämtliche Zufallsfaktoren möglichst ausgeschlossen wurden, sollte das eigentlich nicht passieren. Vielmehr sollten identische Eröffnungen auch zu identischen Fortsetzungen führen. Das ist zwar oft so, aber eben nicht immer. U.U. spielt die Bedienerzeit eine nicht unwichtige Rolle, aber zumindest von den mir aufgefallenen Partien weiß ich, das ich sehr zügig reagiert habe. Wenn nun ein Dritter irgendwelche Partien nachspielt, kann es aufgrund der abweichenden Bedienerzeit immer zu diversen Abweichungen kommen, da das Pondern einen nicht unwesentlichen Einfluss hat.

Das siehst du garnicht mal so kleinkariert - du stellst im Gegenteil interessante Ansichten zur Debatte! Was den Einfluss in die Wertung angeht, so bin ich mit Ausnahme der hardwaremodifizierten Geräte in jedem Fall dafür. Diese sollten dann gesondert gewertet werden (was derzeit m.W. auch der Fall ist). Ob man aber nun ein Turnier nur mit Standardvorgaben austragen soll, oder ob und wieviel Einfluss der Bediener nehmen darf, sind Fragen die vor einem solchen Turnier sicher der Klärung bedürfen. Auch, ob im Falle erlaubter Modifizierungen diese zum Ende des Turniers bekanntgegeben werden müssen oder nicht. Soweit ich aber weiss, ist im aktuellen Turnier alles erlaubt, solange es sich bei den Teilnehmern auch wirklich um die gemeldeten Geräte handelt und die Zeitstufe eingehalten wird. Vielleicht sollte man aber in Betracht ziehen, das jedes Gerät (sofern überhaupt möglich) mit nur einer einzigen und bekanntzugebenden "Grundmodifikation" teilnehmen darf. Das hätte den Vorteil, das auch mehrere gleiche Geräte teilnehmen können, wenn sie sich von den Einstellungen her unterscheiden. Der Nachteil aber wäre, das hier dann mit hoher Wahrscheinlichkeit gleiche Geräte gegeneinander würden antreten müssen - was in aller Regel langweilig ist. Vielleicht werden beim nächsten mal "frisierte" (hardwareveränderte) Geräte auch garnicht erst zugelassen - wer weiss das denn heute? Aber bis zur nächsten WM ist es ja noch ein wenig hin...

MfG,
Wilfried

Hallo allerseits,

lasse meine Lang- Geräte mit RF +0.25 antreten, soll angeblich sich positiv auf das Spielverhalten auswirken. Beschwören kann ich es allerdings nicht.
Von anderen Einstellspielereien lass ich die Finger, ist nur bei Problemstellungen angebracht, wo zB. ein Läufer stärker wiegt, als zB. ein Turm.

Grüße
Otto

Hallo

ich Denke Michas Res. Ruffain quälte ein Palm Genius ( nur mal so meine Persönliche Vermutung ) ich habe mit meinen Genius 68030 einige Partien von Lex nach gespielt und konnte wenig Übereinstimmung feststellen, meistens wurden die Züge später gefunden ( zwischen 5 - 10 Minuten )
Ansonsten währe es ja genial wenn es da eine Einstellung gäbe die den Genius so Stark macht!?

Gruß Matthias

Hi Leute,

ups, ein ganz neuer Aspekt... von Matthias.

Und ich bleibe bei meiner Meinung. Wenn ich ein mir bekanntes Gerät - nehmen wir mal beispielsweise den Genius 68030 – in unseren Turnierlisten (Turnierschach, Aktivschach, Partien aus dem Forum oder der WM) sehe, dann assoziiere ich doch damit ein „handelsübliches“ Gerät, dessen Spielstufe ich nach dem Einschalten wähle, vielleicht noch einen andern Spielstiel und „ab“ geht´s. So habe ich das jedenfalls bisher gesehen – naiv? -

Auch wenn einige ein willkürliches Verändern von Programmparametern oder ein persönliches Programmieren von Eröffnungsbibliotheken für abwechslungsreich halten, kann ich hier eben nicht mehr mitgehen. Jedenfalls nicht in „offiziellen Partien“ Denn hier spielen dann „Unikate“, die landläufig mit dem Seriengerät nicht mehr viel gemein haben.
Wenn alle oder viele unserer gespielten Partien so zu Stande gekommen sind, bekäme ich Bauchschmerzen.

Und zum „Magengeschwür“ würde es in der Tat, wenn dann z.B. eine Genius-Software auf einem Palm liefe und man mir das Ganze als „Genius 68030“ „servieren“ würde.
Auch ein Aspekt von „persönlichem Tuning“?

Grüße Björn

Hallo Matthias,

auch ich habe mal versucht mit meinem Genius z. B. die 2. Partie gegen Ruffian nachzuspielen. Mein Genius spielt niemals aktiv aus der Bibliothek 6.Lg5 sondern nur 6.0-0. Danach kennt er zwar 6... c5 7.dxc5 dxc5 (laut Micha erster berechneter Zug von Ruffian). Genius ist dann auch aus dem Buch und berechnet dann aber 8.0-0 (ca. 45 sec, 4/14 HZ, +0.45). Ein Problem habe ich auch mit 10.Sxd5, mein Genius spielt sofort e5. Vielleicht hat Lex an den Parametern (Figurenbewertung/Remisfaktor) geschraubt, aber das ist natürlich schwer zu testen. Aus meiner persönlichen Sicht bleibt ein fader Beigeschmack .

Viele Grüße
Stefan

Hallo Matthias,

ich habe heute bei meinem kurzen Besuch zur Partie Atlanta vs. Lyon schon ein paar Miteilungen gelesen, die in diese Richtung wiesen. Hätte ich mich nicht um meinen Besuch kümmern müssen, hätte ich mich gerne auf diese Diskussion eingelassen.

Mein Manko in einer solchen Diskussion beruht auf dem unsäglichen Umstand, dass ich leider nicht im Besitz eines Genius68030 bin. Dafür jedoch besitze ich ein PDA und lasse bei Partien von "Lang-Geräten" stets Genius V1.8 mitlaufen.

Dieses Programm kann viele Züge eines Lyon, eines BP-London und natürlich auch eines Genius68030 nachvollziehen. Viele ... aber eben nicht alle! Selbst unter Anbetracht der Tatsachen das moderne PDAs dreimal so schnell sind wie meiner und durch bessere Betriebssysteme nochmals an Tempo zulegen können, blieben dennoch genug Züge des Genius68030, die mein PDA in keiner Weise nachvollziehen konnte. Ich schätze das Verhältis von nachvollziehbaren Zügen zu nicht nachvollziehbaren ungefähr 4:1 - daraus folgere ich dann, das es kein PDA war, der da spielte. Sonst läge das Verhältnis eher bei 10:1 oder darüber.

Mir ist bewusst, das ich den verlautbarten Verdacht damit nicht aus der Welt schaffen kann. Immer noch wäre es möglich, das eine Kombination aus Genius68030 und PDA (oder sonstwas) als Gegner auftrat. Dem entgegen steht aber, das der nötige Aufwand in keiner sinnvollen Relation zum Nutzen stünde. Würde es meinetwegen um Sachpreise oder einen offiziellen Titel gehen, dann könnte man derartiges Handeln vielleicht noch mit einem sinnigen Motiv verbinden - aber so wie es mit unserem Turnier faktisch nun einmal gelegen ist, scheint mir solches Vorgehen unsinnig.

Auch ist der Res. (zumindest mit Ruffe) gewiss noch kein "Überflieger" - da muss noch einiges verbessert werden, damit er die altgediente Garde wirklich hinter sich lässt. So konnte ich z.B. bei den Spielen zwischen dem Res. und MP bei weitem keinen Spielstärkeunterschied von 280 Elo ausmachen. Warum also sollte Genius68030 den Res. nicht bezwingen können? Zwar wurde dieses hier (noch) nicht in Frage gestellt, doch habe ich das unbestimmte Gefühl, das es in diese Richtung gehen würde, falls die Partien weiterhin nicht reproduzierbar bleiben sollten.

Ich schlage vor, man möge den Bediener des Genius68030 nach seinen Einstellungen fragen, bevor hier weiterdiskutiert wird. Sollten die diversen Einstellmöglichkeiten des Genius68030 nur annähernd so starke Auswirkungen haben wie beispielsweise jene in der Chessmaster-Reihe (The King), dann wundert es mich bei der Vielzahl der Möglichkeiten nicht, das ein Reproduzieren ohne Kenntnis der Parameter schwerfällt oder gar unmöglich wird.

Je mehr ich über diese Diskussion nachdenke, desto notwendiger halte ich bei künftigen Turniere die Preisgabe der verwendeten Parameter als Teilnahmebedingung. Die dann aufgrund der Bedienerzeiten zwangsweise auftretenden Abweichungen sind derart marginal und nachvollziehbar, das diese Diskussionen hier wohl als einmaliges (unglückliches) Geschehen in die Geschichte eingeht.

MfG,
Wilfried

Willi,

keine Frage, daß ein solches Vorgehen unsinning wäre. Tatsache scheint aber nunmal zu sein, daß es äußerst schwer fällt die gespielten Züge nachzuvollziehen. Ich bin gerade dabei weitere Partien zu untersuchen, um mir ein besseres Bild machen zu können.

Es geht gar nicht so sehr darum, ob Ruffian gegen den Genius verliert, ich denke auch, daß das sehr wohl möglich ist, denn der Genius ist sehr stark. Was mir ein wenig Kopfzerbrechen macht, ist z. B. die ART wie ein Gerät vom Schlage eines R30 2.5 faktisch völlig chancenlos ist. Er wird total ausgespielt (siehe auch die Partien vom Finale im letzten Jahr, die ich im übrigen auch nicht vollständig nachvollziehen kann).

Wäre sicher das Beste, nur befürchte ich, daß sich Lex in nächster Zeit hier nicht mehr äußern wird, da er sich offensichtlich für längere Zeit abgemeldet hat. Sicher kann nur er alles aufklären, da sind wir uns einig.

Da bin ich völlig Deiner Meinung. Ich würde, wenn ich z. B. beim nächsten Turnier mit dem London 68030 antrete, die Parameter vorher bekannt geben und dann auch zusichern, daß ich diese nicht mehr während des Turniers ändere. Diese "Regel" könnte man einführen, überprüfen ließe sich das allerdings nicht.

Zunächst geht es aber für mich als einer der zukünftigen Bediener des Genius darum, Klarheit zu schaffen, bevor das Turnier fortgesetzt wird.

Viele Grüße
Stefan