Liebe Schachfreunde,

ist es möglich, zwischen der ELO Bewertung und der Bedenkzeit eines Gerätes eine Aussage zu machen ? Hat ein Gerät z.B. 2000 ELO (Turnierstufe) und ich stelle nun 1 Minute pro Zug ein, kann ich nun irgendwie berechnen wieviel ELO das Gerät c.a. bei dieser oder anderen Bedenkzeiten in Aktivstufe hat ?.
Danke

Hallo,
das ist zunächst einmal abhängig von der Bedenkzeit des Gegners.

Es gibt verschiedene Varianten: Rechnen beide Gegner mit der gleichen Bedenkzeit, verändert sich die Elo nicht besonders stark ... eine Änderung gibt es schon, weil sich zum Beispiel die Halbierung der Bedenkzeit unterschiedlich stark auf einzelne Programme auswirkt.

In unserer Wiki gibt es Elo Listen aus dem Forum mit Elo Angaben aus dem Bereich Schnellschach und Turnierschach ...

Wenn es um den "absoluten" Elo Wert geht, gibt es eine Faustregel: Die Verdoppelung der Geschwindigkeit bringt je nach Programm zwischen 50 und 70 Elo Punkte. Diese Geschwindigkeitsregel kann man natürlich einfach auf die Rechenzeit umlegen. Wenn man die Rechenzeit halbiert und der Gegner weiter Turnierzeit hat, kann man damit rechnen, den Computer um 50 bis 70 Punkte zu schwächen.

Wie stark ein Computer geschwächt / gestärkt wird, ist vom Programm abhängig: Grundsätzlich gilt, daß selektive Programme mit mehr Schachwissen deutlich mehr profitieren als 'dumme Brute Force' Brüter. Allerdings hat auch das Wachstum eine Grenze ... irgendwann nutzt es nichts, die Kiste länger oder schneller rechnen zu lassen: Wenn der Computer aufgrund seiner Struktur von einem falschen Zug überzeugt ist, kann man ihn ewig rechnen lassen ... es bringt nichts mehr. Insofern bringt die Verdopplung immer weniger! Auf der anderen Seite hat ein Programm mit viel Wissen ein gewissen Grundniveau ... sprich, selbst mit einer sehr kurzen Bedenkzeit erreicht es ein gewissen Mindestniveau.

Das erklärt die 'Schwankungen' in den Elolisten bei gleichen Bedenkzeiten ... manche Programme kommen schon beim Schnellschach dem Optimum ziemlich nah ... andere Programme haben noch 'Luft nach oben' und werden dann in Relation bei langen Bedenkzeiten stärker.

Ich hoffe, ich habe mich halbwegs verständlich ausgedrückt.

Gruß,
Sascha

__________________
This post may not be reproduced without prior written permission.
Copyright (c) 1967-2024. All rights reserved to make me feel special. :-)

Hallo,

vielen Dank für die Info.
Günter

Ja, zum Beispiel waren bzw. sind ja die Genius Programme von Richard Lang auch auf schwachen Rechnern sehr stark, während sie später nicht mehr mithalten konnten auf schnelleren Rechnern gegenüber der Konkurrenz. Das recht hohe Schachwissen konnte aus einer schnelleren Abarbeitung nicht profitieren. Die Genius Programme wurden wohl einfach irgendwann Elomäßig totgerechnet.

Laut Wiki-Listen ist es nicht ersichtlich, dass Schachcomputer, wenn sie länger überlegen auch eine höhere Elozahl haben!
Ich denke die Aktiv-Elo zum Vergleich zur Tunier-Elo ist nicht richtig kalibriert.
Zu viele Computer zeigen einen höheren Wert bei weniger Bedenkzeit an. Das kann man auch an Mastergeräten sehen.
Das Problem besteht wohl darin, dass die Schachcomputer in zwei unabhängigen Ligen spielen; entweder Aktivschach oder Tunierschach. Warum?
Es sollte völlig legetim sein, ja sogar gewünscht, dass ein Computer Aktiv- der andere Turnierbedenkzeit spielt. Erst dann bekommen wir auch annähernd richtige Elowerte.

Hallo,
irgendwie hast Du mein Posting bzw. meine Erklärung nicht verstanden.

Sie haben dann eine relativ höhere Elo, wenn sie länger als der Gegner rechnen. Sprich: Würde Computer A (der in der Aktiv Liste 2000 Elo hat) gegen Computer B (mit ebenfalls 2000 Elo) spielen, würde er meistens Remis spielen ... wenn man jetzt aber Computer A statt 30 Sekunden 3 Minuten geben würde, so würde er dann gegen B (der immer noch mit 30 Sekunden spielt) zumeist gewinnen und vermutlich eine Elo Performance von ca. 2150 bis 2200 erreichen! Wenn wir den Gedanken weiter spinnen und auch Computer B 3 Minuten geben, würden sie vermutlich wieder zumeist Remis spielen und beide Kisten erreichen eine 2000er Performance.


Sorry, Du solltest Du Dich etwas mit der Materie beschäftigen, bevor Du solche unrichtigen Behauptungen als Fakt darstellst.


Das ist kein "Problem", sondern so gewollt! Denn nur bei identischen Bedenkzeiten bekommt man ein echtes Ergebnis ... lasse ich die Rechner mit unterschiedlichen Bedenkzeiten gegeneinander spielen, ist das unfair und verzerrt jede Bewertung ...


Nein, wenn man ehrliche Ergebnisse bzw. Auswertungen zur Spielstärke haben will, ist es eben nicht legitim, die Rechner mit unterschiedlichen Bedenkzeiten spielen zu lassen.

Und sorry, die Listen sind rein privater Natur und ein Hobby von Micha. Er allein bestimmt, was gewünscht ist!

Sorry, wenn meine Aussagen etwas "direkt" sind ... aber ich denke, man sollte sich einerseits mit der Materie befassen, bevor man Kritik dieser Art übt ... und bevor man jemanden auf die Füße tritt, der einige tausend Stunden Arbeit investiert hat ...

Gruß,
Sascha

__________________
This post may not be reproduced without prior written permission.
Copyright (c) 1967-2024. All rights reserved to make me feel special. :-)

Hallo,

der Denkfehler besteht wahrscheinlich einfach nur darin, in der ELO-Zahl eine Größe für die absolute Spielstärke zu sehen.

Dann tritt genau das oben sehr schön beschriebene Gedankenspiel in Kraft, denn wir gehen jetzt einfach mal vereinfachend davon aus, daß man generell stärkere Züge macht, wenn man mehr Zeit zum Nachdenken hat. Das trifft nämlich nicht nur auf Computer zu. Auch einem Magnus Carlsen, der eine Turnier-ELO von weit über 2800 hat, könnte man so im Umkehrschluß eine Blitz-Elo von meinetwegen 2000 "anhängen", weil er ja im Blitz vieles von dem übersieht, was ihn im Turnierschach so stark macht. (Und unsereiner hätte analog wohl nur noch eine Blitz-Elo von 100 oder so…) Das Dumme ist nur: Es gibt trotzdem niemanden, der ihn jetzt beim Blitzen immer schlägt, obwohl er doch bloß noch 2000 ELO hat! Und warum? Weil die anderen natürlich auch blitzen und somit genau das gleiche Handicap haben. (Das ist wichtig: Wir spielen natürlich immer unter gleichen Bedingungen für beide Spieler!)

Deshalb bleibt man praktischerweise dabei und verändert die ELO-Zahl einfach gar nicht, denn die Kern-Aussage, die durch den Unterschied der ELO-Zahlen zweier Spieler entsteht, würde durch einen wie auch immer gearteten Offset ja sowieso nicht beeinflusst. 2800 gegen 2800 geht genau so aus wie 2000 gegen 2000. Und Carlsen ist auch im Blitz immer noch 1000 Elo-Punkte besser als ich.

Warum gibt es dann überhaupt unterschiedliche Listen für verschiedene Bedenkzeiten (nicht nur bei uns, auch bei der FIDE)? Weil manche Spieler unter der Reduktion der Bedenkzeit mehr leiden als andere und nicht alle gleichmäßig "schwächer" werden. Das kann dazu führen, daß sich die Reihenfolge in einer Rangliste ändert, und diese (relativen) Unterschiede sind interessant!

Wenden wir das soeben Erlernte an unserer Situation an: Wenn ein Gerät in der Aktiv-Liste einen höheren Wert hat als in der Turnier-Liste, dann soll das also natürlich nicht heißen, daß irgendjemand glaubt, das Gerät würde mit kürzeren Bedenkzeiten bessere Züge machen als mit längeren. Es heißt lediglich, daß es bei der kürzeren Bedenkzeit relativ zu den anderen Geräten besser abschneidet, d.h. die Qualität seiner Züge nimmt nicht ganz so stark ab, wie das bei den anderen der Fall ist.

Hoffentlich konnte ich zur Klärung dieses komplizierten Sachverhalts ein wenig beitragen.

Viele Grüße,
Dirk

Irgendwie kam das bei mir jetzt sehr verletzend an @Myhtbuster, vieleicht hast du mich auch falsch verstanden. Ich verstehe die Community als Austausch, wo man seine Sichtweise darlegen kann. Sollte es mir an Sachverstand fehlen, bitte ich das zu Entschuldigen. Ich möchte auch nicht die Leistung und Arbeit und Mühe die dieses Forum mit sich bringt in Frage stellen.
Ich stelle auch keine Behauptungen auf, weise nur auf die Diskrepanz von Aktivschachelo zu Tunierelo hin, dass der Aktivschach spielende Computer eine höhere Elozahl hat.

So viel weiß ich - 3 ist mehr als 2!

Wenn ein Computer länger rechnet sollte seine Elozahl auch größer und nicht kleiner werden.

Hier ein kurzer Ausschnitt aus den Elowerten

Name Aktiv Tunier:
Tasc R40 Version 2.5 ARM2 40 MHz 2406 2397
Tasc R30 Version 2.2 ARM2 30 MHz 2376 2328
Resurrection Ruffian 2.1 StrongARM 200 MHz 2375 2368
Tasc R30 Version 2.5 ARM2 30 MHz 2367 2340
Tasc ChessMachine Gideon 3.1 (Madrid 3.1) 32 MHz 2354 2349
Mephisto Genius 68030 33 MHz 2347 2278
Mephisto London 68030 33 MHz 2344 2270
Fidelity Elite V11 68060 72 MHz xxx 2331 2294

Mephisto London 68020 12 MHz 2211 2222

Nur einer der hier gezeigten Computer weißt eine höhere Tunier- als Aktivschach Elo auf und bildet somit eine Ausnahme. Wahrscheinlich weil da der Abstand zwischen Aktiv- und Tunierschach höher ausfällt.

Ich sehe deutlich, dass entweder die Aktivelo zu hoch oder die Tunierelo zu niedrig liegt.

Ob es Sinn macht die Ligen zu kreuzen sei mal dahingestellt.

Mir ist es nur wichtig meine Meinung zu äußern ohne zerstückelt zitiert in anderem Zusammenhang polarisierend wiedergegeben zu werden.

Hallo,

zunächst ein paar Zeilen zum Thema:

Falsch! Sorry, offenbar hast Du meine beiden Postings nicht verstanden.

In Kurzform: Die Elozahl steigt ausschließlich dann, wenn nur eine Seite mehr Bedenkzeit bekommt! Alternativ für mehr Bedenkzeit kann man auch schnellere Hardware nehmen (denn letztendlich ist schnellere Hardware nichts anderes ... ist die Hardware doppelt so schnell, entspricht das alternativ der doppelten Bedenkzeit) ...

Dein Denkfehler ist, daß Du Elo bzw. eine Elozahl als eine Konstante ansiehst ... das ist sie aber nicht. Sie ist abhängig von der Umgebung!

Ein ganz einfaches Beispiel an dem Du sehen kannst, daß Deine Aussage falsch ist: 1990 hat der Mephisto Lyon reihenweise Großmeister geschlagen ... selbst Karpow hat ein reguläres Match verloren: Im Blitzmodus.

Man kann also sagen, daß in Bezug auf Menschen die Lyon TM eine Blitzperformance von ca. 2.700 Elo hat ...

Nach Deiner Theorie wäre die Kiste ja noch stärker, wenn sie 40/120 spielt ... stimmt aber nicht ... da hole selbst ich Punkte ... damit wäre ich ja besser als Karpow. Ich hoffe, daß Du hier erkennst, wo Dein Fehler liegt. Denn natürlich zerlegt jeder GM den Lyon bei 40/120 ...

Und sorry, Du hast in Deinem letzten Posting nicht gefragt, ob ein Fehler in der Liste vorhanden sein könnte, Du gehst davon aus ... das finde ich ein wenig hart ... wie auch Deine Aussage, daß es "gewünscht sein sollte, daß Computer mit unterschiedlichen Zeiten gegeneinander spielen sollten" ... wenn, dann wünscht Du das ... und sorry, korrekte Elo Werte bekommst Du damit gewiss nicht, auch wenn Du das schreibst.

Was soll das denn?

1. Ich habe nichts zerstückelt! Das komplette Posting ist im gleichen Thread am Stück vorhanden. Und ich habe lediglich zur besseren Lesbarkeit das Posting in Abschnitte aufgeteilt!

2. "In anderem Zusammenhang"? Was soll das denn bedeuten? Du hast in einem Thread ein Posting abgesetzt, in dem ich einem User eine Frage technisch und inhaltlich korrekt beantwortet habe. Du hast schlicht Dinge geschrieben, die nicht richtig sind, Punkt. Ich habe weder etwas in einen anderen Zusammenhang gebracht noch polarisierend wiedergegeben ... das ist unterstellend und ein wenig frech.

Jedenfalls hast Du es zumindest geschafft, daß ich mit Dir keine weitere Diskussion mehr führen werde!

Und by the way: In der Regel ist man hier so höflich und stellt eine Anrede vorweg und grüßt am Ende ...

Letzte Grüße,
Sascha

__________________
This post may not be reproduced without prior written permission.
Copyright (c) 1967-2024. All rights reserved to make me feel special. :-)

Hallo.

Nein, es macht definitiv keinen Sinn beide Listen miteinander zu kreuzen.

Dirk (Supergrobi) hat es sehr gut beschrieben. Aber ich gebe dir einen anderen Link. Schau dir mal die Elo Werte der Fide an.

Beispiel: Levon Aronian, bekanntlich einer der besten Spieler der Welt. Seine Turnier Elo (= 2h für 40 Züge...) beträgt momentan 2830, seine Blitz Elo (= 5 min. pro Partie) 2863! Wie erklärt sich das nach deiner oben beschriebenen Logik?

Aber wir können es auch auf das Computerschach beziehen.

Ein weiteres Beispiel: Die Ranglisten der CEGT. Auf diesen Seiten wurden Engines unter verschiedenen Zeitvorgaben getestet. Schau es dir mal an.

Gruß
Micha