Hallo,
habe mit dem Centurion die ersten Partien durch, die erste Partieserie gegen den Polgar 5Mhz endete mit 6,5 - 3,5 für den Saitek. Trotzdem der Centurion "buchmässig" fast immer den Kürzeren gezogen hat, konnte er sich doch in den meisten Fällen überzeugend durchsetzen. Auffällig sein Hang zu "Springer am Rand - Zügen", so oft hab ich noch bei keinem Programm Sa6, Sa3 etc. gesehen. Die Serie gegen den Mach III 18Mhz steht im Moment 3,5 - 1,5 für den Fidelity, anschliessend folgen noch 10 Partien gegen den Sapphire.

Viele Grüsse
Uwe

Hallo Uwe,

super. Ich hoffe, du stellst uns die Partien zum Nachspielen bzw. für unsere Elo Liste zur Verfügung. Leider habe ich es heute noch nicht geschafft, alle neuen Partien Online zu stellen, da es noch einige Mails zu beantworten gab. Aber wird schon.

Gruß,
Micha

Hallo Uwe,

planst du durchgängig 10er-Matches?

Ich frage deshalb, weil die Schwankungen hier recht stark sein können. Bei meinen 20er-Matches erlebe ich immer wieder, dass ein Viertel mal klar mit 3,5:1,5 gewonnen und das nächste dann mit 2:3 oder 1:4 verloren geht. Bei 4 Fünfer-Packs relativiert sich das gegenüber nur 2. Deshalb wären 30er Vergleiche wahrscheinlich noch besser.

Könntest du dir daher auch längere Vergleiche vorstellen?

Gruß
kosakenzipfel

Hi Kosakenzipfel,

im Prinzip schon, aber ich sehe die 10-er Matches, die ich zur Zeit spiele, weniger unter dem statistischen Aspekt, sondern mehr in der Richtung, mir einen ungefähren (ersten) Eindruck/Überblick über die Spielweise und ungefähre Spielstärke zu verschaffen.
So wie ich dich verstehe, beurteilst du die Spielstärke dann eher in Bezug auf den Vergleich mit einem Gerät und da hast du völlig Recht, da sind 10 Partien (viel) zu wenig.

Da unsere gespielten Partien aber doch sowieso alle in den "grossen Topf" wandern, ist es doch in Hinsicht auf die statistische Auswertung der gespielten Partien eines bestimmten Geräts egal, ob sich 90 Partien gegen Gegner XY aus drei Wettkämpfen à 30 Partien oder neun 10-er Wettkämpfen zusammensetzen.

Hinsichtlich der geplanten Elo-Liste hatte ich vor, möglichst viele Partien zwischen den Geräten auszutragen, die nur mit 40 oder weniger Partien gelistet sind, daher werde ich demnächst auch den Sapphire ordentlich rannehmen.

Viele Grüße
Uwe

Sehe ich auch so. Außerdem: Wer sagt denn, daß die beiden Geräte nie mehr gegeneinander spielen werden? Jeder Wettkampf kann irgendwann mal fortgesetzt werden! Kann ja auch durch einen anderen "Spielleiter" erfolgen. Ich habe auf den Partienseiten auch schon etliche Wettkämpfe gesehen, die ich gerne fortgesetzt hätte, um deren Ergebnisse zu verifizieren.
Es dürfte ja sogar besser sein, gegen möglichst viele Gegner anzutreten, um Ergebnisverfälschungen durch "Angstgegner" zu minimieren.


viele Grüße,
Robert

Hallo Uwe und Robert

Dazu 3 Fragen:
a) Wie wahrscheinlich ist irgendwann?

b) Ist das nicht umständlich, das Belassen in einer Hand nicht günstiger? (Zur Doublettenvermeidung müsste man die Partien erst runterladen, dann ausdrucken, bei Notationsfehlern rückfragen ...)

c) Zu wie vielen Fortsetzungen (von den etlichen) hattest du schon Zeit/Gelegenheit?

Nein, nein. Ich werde mich hüten, von einem Vergleich aus eine Beurteilung abzuleiten.

Jein. So einfach ist das wohl nicht. Eine hohe Anzahl von Partien allein relativiert noch keine Effekte. Wichtig sind zugleich die Rahmenbedingungen, unter denen die Partien zustande kommen. Es ist ein Unterschied, ob man 3x30 Partien mit Gegnern durchführt, die auch in der Reichweite liegen, oder – im Extremfall – 90x1 Partie gegen viel zu starke/ schwache Gegner. Dann gilt nämlich: 90 x nichtssagend ist immer noch nichtssagend. Man könnte nur feststellen, dass eine Reihe von Gegnern offensichtlich viel zu schwach bzw. zu stark sind. Daraus dann eine Bewertung zu ermitteln, halte ich für fraglich. Und wer wollte den Aufwand übernehmen, für jeden um x-Elo zu schwachen Gegner A einen um den gleichen Betrag zu starken Gegner B zu finden, in der Hoffnung, dann den statistischen Ausgleich zu schaffen.

Mein Ansatz ist, das eine zu tun, ohne das andere zu lassen. Das heißt viele Gegner UND viele Partien. Zum Einen bekomme ich für den Einzelvergleich ein verlässlicheres Bild. Zum Anderen schlägt sich das (später) in der Gesamtrechnung positiv nieder (ohne sich vorab darauf zu fixieren).

Ergebnisse reduzieren ja alles auf einen/ wenige Punkte. Über Dramatik/ Langeweile /Glück einer Partie/ eines Matches sagt das nichts aus. Dazu muss man in die Partien gehen. Das ist ja der Reiz an der Sache. Die Resultate für die Statistik sind ein nützliches Nebenprodukt, insofern die Randbedingungen (Paarung/ Partienzahl) stimmen.

Fein! Welche Gegner hätte der Sapphire? Er steht auch auf meiner Liste.

Viele Grüße
kosakenzipfel

Hi Kosakenzipfel Da geb ich dir Recht, ich versuche auch, die Paarungen so zusammenzustellen, dass nur Geräte, die in etwa in der gleichen Leistungsklasse liegen, gegeneinander spielen.
Würde ihn schon gern gegen den Vancouver 16 antreten lassen, aber der ist glaub ich noch gar nicht in der Liste mit gespielten Partien vorhanden. Gegen den Mach III auf jeden Fall, ebenso gegen MM V und Centurion. Alternativ noch Polgar und GK2000, wie sieht denn dein Spielplan aus, vielleicht können wir uns da etwas abstimmen.

Viele Grüße
Uwe

Hallo Uwe,

Ja, bislang ist nur der Vanc32 in der Liste der Aktiv-Matches.

Hauptgegner wird bei mir der "Milano Pro" sein. Da ich über 2000 Elo z. Zt. nicht so gut besetzt bin, strebe ich dafür hier ein längeres Match an (30-40).
Vielleicht auch noch den "Milano". Den "Centurion" würde ich dir überlassen, ebenso den "Polgar". Der "GK2000" ist (mit 200 Elo weniger) möglicherweise schon ein bisschen zu leichtgewichtig.

Läuft der "MM V" bei dir solo oder mit "HG550"?

Viele Grüße
kosakenzipfel

Hallo kosakenzipfel,

sorry, aber woher soll ich das jetzt wissen?
damit willst du mir also quasi "verbieten", meinen Elite V11 gegen meinen Atlanta/Magellan antreten zu lassen, weil Björn das ja schon getan hat?
ich spiele Wettkämpfe momentan hauptsächlich für die anstehende Aktivschach-ELO-Liste, deshalb ist es mir persönlich relativ egal, ob es WK-übergreifende Doubletten gibt (bei identischen Geräten)

Klar, wenn ich 2 WKe zusammennehme, weil mich das Gesamtergebnis interessiert, muß ich die Doubletten rausnehmen, logisch! Aber dann nehme ich auch Einzelpartien dazu, wenn sie von den Parametern her passen!

Wie gesagt: mich interessiert das Gesamtergebnis zwischen zwei Rechnern und nicht ein einzelner Wettkampf!

Und um auf die ELO-Liste zurückzukommen:

Doubletten aus unterschiedlichen Wettkämpfen kann nur der aussortieren, der alle entsprechenden Partien in der Datenbank hat, auf deren Grundlage die ELO-Liste berechnet wird.

Meine eigenen Doubletten sortiere ich schon selber aus (sofern ich sie bemerke), aber wieso sollten wir auch fremde Partien in unseren Doublettencheck miteinbeziehen? Es stehen ja ohnehin nicht alle Partien zum Download bereit, also können wir Doubletten sowieso nicht sicher ausschließen, das können nur Stefan Ottow oder Micha.

Es steht ja auch in den Regeln zur Aufnahme in die ELO-Liste drin, daß der Auswerter auf Doubletten checkt.

Und wie gesagt, meine eigenen Partien überprüfe ich schon!
ich würde sagen, etliche Dutzend, denn jede Partie, deren Gegner sich schon mal gegenüberstanden, ist ja im Grunde eine Fortsetzung! Heute habe ich z. B. Lust meinen Vanc16 gegen den Milano pro antreten zu lassen, morgen ist es dann der Super Forte B gegen den Modena! Und übermorgen spiele ich dann die 12. Partie in meinem Wettkampf Almeria gegen MachIV!

Und alle diese Rechner haben ja mit Sicherheit schon mal gegeneinander gespielt; wenn nicht bei mir, dann bei jemandem anderen! Woher soll ich das jedesmal wissen?

Stimmt schon, aber was du versuchst, ist die Quadratur des Kreises!

Du kannst halt in einem bestimmten Zeitraum nur eine bestimmte Anzahl von Partien spielen. Und 10x10 Partien (gegen etwa gleichwertige Gegner) ist nun mal aussagekräftiger als 1x100!

Gut, du weißt dann vielleicht mit ziemlicher Sicherheit, daß Rechner A Rechner B mit 60% Wahrscheinlichkeit schlagen kann, aber für die Beurteilung der Spielstärke eines Rechners (ELO-Liste) ist das ja nicht sooo interessant, da zählt das Gesamtergebnis!

Wenn dich allerdings vorrangig Wettkämpfe interessieren, dann hast du natürlich recht!


viele Grüße,
Robert

Hallo Robert,

sorry aber der Verweis auf IRGENDWER und IRGENDWANN führt doch meistens dazu, dass gar nichts passiert.

Natürlich nicht! Ich verbiete niemandem irgendetwas. Die Frage war eine rein zeitökonomische. Wenn du gezielt für die Elo-Liste Partien spielst, verstehe ich allerdings nicht, warum du x-Stunden für Partien aufwenden willst, die bei der Berechnung der Liste als Dubletten ohnehin wieder rausfliegen.

Ich beziehe mich auf die verfügbaren Daten. Auf was auch sonst. Gerade weil meine verfügbare Zeit begrenzt ist, kann ich sie nicht für (nach Datenlage) vermeidbare Dubletten verbrauchen.

Die Eloliste ist zeit- und ergebnisoffen. Somit bin ich auch nicht angehalten, für ein Gerät in einem bestimmten Zeitraum eine bestimmte Anzahl von Partien zu erbringen. Daher ist es sehr wohl möglich viele Gegner und viele Partien zu bekommen. Einen nach dem anderen.

Viele Grüße
kosakenzipfel