Hallo zusammen,
gestern bin ich zufällig wieder über diese Teststellung gestolpert:



Es ist ein schönes Matt in 9 ... mit einer kleinen Verführung in Form eines Damengewinns ...

Da diese Rechentiefe nicht Brute Force von unseren Computern erreicht werden kann, kann man an dieser Stellung sehen, ob und wie stark die selektiven Spitzen ausgeprägt sind ... vor allem bei Schachgeboten ...

Unerreicht in in jeder Weise ist der Mephisto III bzw. seine Varianten Glasgow und Co.

Der Glasgow findet das Matt nach nur 16 Sekunden und hat bis dahin nur 110 Züge untersucht!

Der Hammer ist die Urversion des IIIer Briketts: Zwar benötigt das Brikett 33 Sekunden ... aber er untersucht lediglich 52!!! Züge, um das Matt zu finden.

Die IIIb Version: benötigt deutlich länger, nämlich 61 Sekunden und untersucht 96 Züge bzw. Knoten, bis das Matt angezeigt wird ...

Man kann schon bei dieser Stellung sehr schön sehen, daß dieses Programm offenbar ständig weiter entwickelt wurde.



Ich habe dann noch einen zweiten Kandidaten auf diese Stellung angesetzt, die Fidelity V2 ... oftmals steht zu lesen, daß die Fidelity Kisten sehr stark Brute Force orientiert sind und kaum über selektive Spitzen verfügen ... dieser Test beweist das Gegenteil: Nach weniger als zwei Minuten und einer angezeigten Rechentiefe von sechs Halbzügen wird das Matt in 9 angezeigt!

Was man zugeben muss: Der Fidelity berechnet pro Sekunde ca. 2.500 Stellungen ... sprich bis er das Matt erkennt, braucht er rund 300.000! Züge ... und wieder einmal bin ich von meinem Glasgow beeindruckt ...

Ich werde nach und nach weitere Computer meiner Sammlung testen ... es wäre schön, wenn auch andere Mitglieder einige Geräte testen würden.

Was dabei interessiert ist neben der Zeit in erster Linie die Rechentiefe, die die Kiste benötigt, bevor sie das Matt anzeigt.

Beste Grüße,
Sascha

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Hallo,

ich weis nicht ob diese Stellung ausreicht um Rückschlüsse auf die Selektivität aller Programmes zu schliessen. Ein Brute-Force Programm das nur Schachgebotszüge vertieft findet die Lösung relativ schnell, ein Programm das auch andere Züge vertieft braucht evtl. länger

Überhaupt ist es schwierig die Selektivität anhand Teststellungen zu definieren. Ein selektives Programm kann ja einfach an einer Lösung vorbei rechnen.

Trotzdem eine sehr interssante Stellung, mit einer beeindruckenden Vorstellung des Mephisto III!

Ich lasse gerade den Simultano C an der Teststellung rechnen, den Kaplan-Programmen sagt man ja nach, dass sie sehr selektiv sind. Nach 50 Minuten (Tiefe 6 / 1.300.000 Stellungen) aber noch ohne Erfolg.

Grüße,
Alex

Hallo Alex,
nun, ich denke schon, daß speziell so eine Stellung sehr gut zeigt, wie selektiv ein Computer rechnet ...

Ein reiner Brute Force Rechner muss 17 Halbzüge tief rechnen, um das Matt zu finden ... und wird dafür ewig brauchen.

Selektiv heißt ja nichts weiter, als einzelne Züge auswählen und tiefer verfolgen! Klar, daß dies bevorzugt bei Stellungen geschieht, die für das Programm "interessant" sind: Schachgebote und Schlagzüge.

Bei einigen Computern kann man ja sowohl den (Brute Force) Sockel als auch die selektive Spitze ablesen ... Der Glasgow zum Beispiel beginnt grad bei Tiefe 2 im Sockel und arbeitet sich dann bis HZ 17 in die Tiefe.

Im Falle der V2, die ja Tiefe 6 anzeigt, ist es offenbar so, daß sie immerhin weitere 11 HZ über den Sockel selektiv die Schachgebote verfolgt ... das steht im Gegensatz zu vielen Aussagen aus der Vergangenheit, wo es stets hieß, Fidelity Rechner hätten keine starken selektiven Spitzen.

Mal schauen, wann Dein Simultano die Lösung findet ...

Allerdings halte ich jede Wette, daß es weltweit kein Programm gibt, welches diese Stellung effizienter knackt als der Mephi III.

Grüße,
Sascha

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Ich wollte nur darauf hinweisen, dass ein stark selektives Programm sich auch andere Züge wie die Schachgebote anschaut und daher in deiner Stellung länger brauchen oder gar ganz scheitern könnte.

Falls ein Gerät die Lösung nicht findet heist das nicht, dass es nicht selektiv rechnet

Nach 1:30h, Tiefe 7, 2.000.000 Stellungen noch kein Erfolg des Simultano

Grüße,
Alex

Hi Alex,

ich verstehe was Du meinst. Soweit ich mich noch erinnern kann, spricht man in diesem Fall (Teststellung von Sascha) von sogenannten Singular Extensions, welche hier für die schnelle Lösung des Mephisto III verantwortlich sind.

Gruß
Egbert

Hihi, Singular Extensions ... ein Begriff, der erst sieben (?) Jahre später erfunden wurde ...

Man könnte jetzt darüber streiten, was überhaupt "selektiv" bedeutet. Ich definiere es so, daß das Programm einen oder mehrere Züge in einer Stellung vertieft berechnet ... ich denke, es liegt in der Natur der Sache, daß Schach- oder Schlagzüge dabei bevorzugt behandelt werden.

Gruß,
Sascha

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Hallo,
ein Gerät, welches ausdrücklich über Singular Extensions verfügt, ist der Risc II ... er knackt die Stellung sofort, sprich unter einer Sekunde mit direkter Mattansage ... leider kann man bei dem Gerät dann keine weiteren Infos abrufen.

Dieses Gerät "schraubt" sich hier offenbar sofort in die Tiefe ... und ignoriert auch zielstrebig die dargebotene Dame.

Gruß,
Sascha

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So erging es mir auch mit dem Star Diamond. Kaum hatte ich die Stellung eingegeben, Spielstufe (Turnierstufe 2 h/40 Züge) festgelegt und "Go" gedrückt, wurde in weniger als 1 Sekunde Lxf7+ mit Mattansage ausgespielt Bis zum Ende habe ich jetzt nicht getestet, aber da dürfte es keine Probleme mit der Mattführung geben.

Der Star Ruby lässt sich da deutlich mehr Zeit. Bei gleicher Stufe berechnet er sofort den Einschlag, dabei steigt die Stellungsbewertung von -1,29 auf +4,95. Er kam bis zu 8 Halbzüge tief. Der Zug wird nach ca. 3 Minuten ausgespielt. Nach dem Königszug kündigt er ohne Zögern Matt in 7 Zügen an.

Der GK 2000 brauchte auf Turnierstufe ca. 45 Sekunden für den 1. Zug, Bewertung + 0,4. Nach Ausführung des schwarzen Zugs brauchte er nur wenige Sekunden mit Mattansage in 8 Zügen. Lt. Anzeige schien er 6 Halbzüge tief zu rechnen.

GK 2000 und Star Ruby interessieren sich bei ihren weiteren Berechnungen für 1 bis 2 Sekunden für die schwarze Dame, verlassen den Pfad der Tugend letztlich aber nicht.

Der Superconni (ebenfalls auf Turnierstufe) dagegen braucht für den 1. Zug ca. 1,5 Minuten, der zweite wird sofort ausgespielt und mit dem dritten Zug erobert er die Dame. Nimmt man diesen Zug zurück und gibt die beiden richtigen ein und lässt ihn dann mit Weiß weiterspielen, hat er auch keine Probleme mit der Mattführung.

Mein Mephisto III brauchte 52 Sekunden und 85 Knoten, um das Matt anzusagen.

Nach meinem Verständnis wird im Suchbaum selektiert, Äste die keinen Erfolg versprechen werden abgeschnitten, und somit die Suche der anderen Äste tiefer. Je mehr abgeschnitten wird, umso schneller kommt das Programm in die Tiefe, kann aber andererseits auch mehr übersehen.

Singular Extensions werden am Ende des Suchbaumes angefügt, hauptsächlich bei möglichen Schlagzügen oder Schachgeboten.

Der Übergang ist natürlich fliessend...

Den Simultano hab ich übrigens nach 4h und 6.000.000 berechneten Stellungen bei Tiefe 8 erlöst

Grüße,
Alex

Hallo Egbert,hier muss ich Dir leider wiedersprechen.

Die Stellung wird so schnell gelöst, weil hier die Schacherweiterungen des Mephisto III voll greifen, ohne das Programm schlecht zu reden zu wollen, muss man auch berücksichtigen,
daß ihm diese Stellung "auf den Leib geschneidert" war und werbeträchtig publiziert wurde. Die Rekordzeit des Mephisto verbunden mit der geringen Anzahl von berechneten Knoten
gründet auch auf der Tatsache, daß Weiss immer nur Schach bietet und Schwarz immer nur eine mögliche Antwort hat.

Diese Programmiertechnik wurde von den Spracklens später ebenfalls verwendet, ob sie mit dem Excel 68000 schon kam, weiss ich nicht, aber der Mach III verfügt auf jeden Fall über diese "erweiterten" Schachvertiefungen.

Die Technik der Singular Extensions wurden erst viel später entwickelt, wobei die Frage, ob und in welcher Form sie in
kommerziellen Schachcomputern verwendet wurde, sehr schwierig zu beantworten ist.

Viele Grüße
Uwe

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Der nächste Satz ist eine Lüge. Der vorhergehende Satz ist wahr.