Hallo Jungs,

unsere erste Aktivschach Elo Liste nimmt langsam Gestalt an. Mittlerweile haben wir alle Partien zusammengefasst und einen ersten Überblick gewonnen. Festzustellen ist, dass wir eine sehr große Anzahl von Geräten haben (104), aber für viele dieser Geräte die erforderliche Mindestanzahl an Partien fehlt.
Stefan wird auf dieses Problem gesondert eingehen.

Aber wir stehen momentan vor einem anderen Problem. Wie stark ist ein Schachcomputer auf Aktivstufe? Sprich wie groß ist der Unterschied zu unserer Turnierliste? Steigt der Elo Wert auf den unteren Stufen? Rein schachlich gesehen wohl nicht, aber im Bezug auf das menschliche Spiel? Als Vergleich könnte man hier die PC-Engines auf Turnier- und Blitzstufe anführen. Wobei in dem genannten Beispiel die Hardeware Power der heutigen PC´s nicht unerwähnt bleiben sollte. Bei Schachcomputern sieht die Sache ja bekanntlich etwas anders aus.

Aus meiner Sicht sollten die Geräten auf der Aktivstufe deutlich unter den Turnierwerten liegen. Wie wir ja wissen, bringt eine Verdopplung der Geschwindigkeit bei Schachcomputern eine Spielstärkesteigerung von ca. 50-75 Elo mit sich. Aber wie sieht der Vergleich 30 (Aktiv) und 180 (Turnier) Sekunden aus?

Eine Idee wäre z.B., ein Gerät aus unserer Aktiv Liste zu nehmen und dieses mit einem Gleichstarken (gleicher Elo Wert) aus der Turnier Liste zu vergleichen. Wenn die Elo Werte auf Aktiv bzw. Turnier identisch sind, sollte doch ein Vergleich (also Gerät 1 aus Aktiv Liste mit z.B. Elo 2100 tritt gegen ein Gerät 2 mit Elo 2100 aus Turnier Liste an) dieser Geräte ein ausgeglichenes Ergebnis liefern. Oder doch nicht?

Was meint ihr zu dieser Thematik? Wir bitten um eure Meinungen.

Viele Grüße,
Micha

Hallo allerseits,

im Folgenden findet ihr eine Sichtung der Geräte, die Im Moment für eine Bewertung in einer ersten Liste zur Verfügung stehen. Wir haben mit diesen Geräten etwa 900 Partien vorliegen, was aber für eine erste ernsthafte Auswertung noch nicht ganz reicht. Ich habe eine Einteilung in 3 Klassen vorgenommen, gemäß unseren bekannten Aufnahmekriterien für die ELO-Liste:

Regeln zur Aufnahme in die Liste

1. Ein Gerät muß mindestens 15 Partien gegen 2 Gegner gespielt haben, um eine Wertungszahl zu erhalten. Es wird dann mit P für „vorläufig“ bewertet (engl. prelimnary) bezeichnet.
2. Ein Gerät muß mindestens 50 Partien gegen 3 Gegner gespielt haben, damit es als vollwertig bewertet in die Liste aufgenommen wird (Bezeichnung F, engl. full).
3. Ein Gerät, das 150 Partien gegen 30 % der in der Liste geführten Geräte gespielt hat wird als Referenzgerät bezeichnet (Bezeichnung R, engl. reference).
4. Ein Gerät, das 300 Partien gegen 60 % der in der Liste geführten Geräte gespielt hat wird als Meistergerät bezeichnet (Bezeichnung M, engl. ma-ster).
5. Die Partien müssen aufgezeichnet sein (bevorzugt elektronisch als pgn, ChessBase oder Chess Assistant kompatible Formate) und dem Auswerter vorliegen, um eine Kontrolle auf Doubletten durchführen zu können. Dop-pelt vorhandene Partien zwischen zwei Geräten werden nur einmal gewertet

Hier die bisherigen Ergebnisse der Sichtung:

A - Geräte die schon jetzt bewertet werden könnten (aber wie man sieht, hat die überwiegende Zahl der Computer gerade mal 20 - 40 Partien gespielt, Zahlenangaben):

- Risc 2 *** 24
- Risc 1 MB *** 25
- Risc 2500 *** 24
- The King 2.54 *** 22
- Berlin Pro *** 35
- Atlanta/Magellan *** 99
- Elite Avantgarde 68060 *** 24
- Montreux *** 23
- Vancouver 68020 *** 26
- London 68020 *** 21
- Sparc *** 42
- Star Diamond/Star Sapphire *** 15
- Mach IV *** 38
- Berlin 68000 *** 61
- Diamond/Sapphire *** 62
- Almeria 68000 *** 39
- Roma 68020 *** 41
- Corona D+ 8 Mhz *** 26
- Milano Pro *** 42
- Diablo/Scorpio *** 38
- Centurion *** 45
- Designer 2265 *** 43
- Super Expert C /SFC *** 53
- Milano *** 116
- Polgar *** 16
- Roma II *** 85
- MM IV +HG440 *** 125
- Miami *** 39
- MM V +HG550 *** 69
- Dallas 68000 *** 41
- Maestro D6 *** 46
- Dominator 2.04 *** 42
- Excel 68000 *** 38
- Rebell 5.0 *** 38
- Kishon Chesster *** 38
- MM II *** 38
- Super Constellation *** 38

B - Geräte, die ausreichend Partien gespielt haben, aber nur gegen einen Gegner!

- Turquoise *** 40
- Jade 2 *** 21

C - Kandidaten, d. h. Geräte die hahe an den Kriterien sind, aber günstigerweise noch ca. 20 Partien bevorzugt gegen Geräte aus Klasse A austragen sollten:

- Alexandra (Robert zu Liebe )
- Sapphire II
- D++ 12 MHz
- Lyon 68020
- Superstar 36 K
- R30 V2.5
- Super Mondial
- Elite A/S
- Monte Carlo

Also, wenn die aktiven Spieler sich ein wenig an dieser Liste orientieren, sollten wir recht bald in der Lage sein, eine erste einigemaßen aussagekräftige Liste zu präsentieren. Es sollte eigentlich für jeden etwas dabei sein. Die Frage nach der relativen Spielstärke im Vergleich zur Turnierstufe sollten wir bis dahin dann auch diskutiert haben.

Viel Spaß beim Stöbern in der Liste!

Gruß
Stefan

Der Turquoise ist mit meinem Emerald Classic plus identisch; habt ihr die bereits zusammengefasst? (der ECp taucht in der obigen Liste nicht auf)
Den Jade 2 habe ich noch mehrfach gegen Polgar und Rebell 5.0 antreten lassen; die Partien schicke ich euch noch!
Eher für Guido; ich glaube, ihm liegt mehr an ihr! (ich bin ja schließlich verheiratet)
Super Mondial I und Monte Carlo sind übrigens identisch; die könnt ihr zusammenfassen. (Super Mondial II und Monte Carlo IV sind auch identisch)
"I'll do my very best!"


viele Grüße,
Robert

Hallo Micha,wie wäre es, wenn für die Berechnung der beiden Listen (ihr arbeitet mit EloStat?) einfach identische ELO Startwerte benutzt werden?

Vorteil: man erkennt an den beiden ELO Werten sofort, ob bei einem Compi die Stärken eher im Turnier- oder Aktivschach liegen.

Viele Grüße,
Bernhard

Angehängte Grafiken

 

Wäre mir auch am liebsten; daß die effektive Spielstärke niedriger ist als auf Turnierstufe, ist ja ohnehin klar.


viele Grüße,
Robert

Hallo Bernhard,
hmm, was aber den Sinn einer Elo Zahl etwas ad absurdum führt. Auf der anderen Seite haben wir ja bei der Turnier Liste daraufhin gewiesen, dass es um die Abstände geht.
Da man aber bei einer Elo Zahl unweigerlich den Vergleich mit einer menschlichen Zahl zieht, würde ich zu geringeren Werten tendieren. Sieht irgendwie besser aus, schließe mich natürlich dem Mehrheitswunsch an.

Gruß,
Micha

Hallo!

Für welche Zeiteinteilung habt ihr euch jetzt entschieden? Mein Vorschlag wäre 30 Min pro Partie. Diese Zeiteinteilung ist besser zu kontrollieren und der Countdown-Modus bietet andere Bedingungen als der Turnier-Modus. Bei 30 Sek pro Zug gibt es für mich zu viel Ähnlichkeiten mit dem Turnierschach und der Zeitverbrauch ist schwieriger zu kontrollieren.

Gruß Eckehard

Hallo Micha,

der ELO-Startwert (der ja irgendwie mit der schwedischen Liste korreliert) stellt für die gesamte Tabelle ein Niveau ein, der in etwa die Erfolgsaussichten gegen menschliche Spieler widerspiegelt. Sonst könnte man ja als Startwert auch 5000 oder 500 nehmen, oder?

Ich kann Deinen Ausführungen insofern schlecht folgen, als sie anzudeuten scheinen, die Spielstärke relativ zum Menschen würde bei kurzen Bedenkzeiten eher sinken. Nach meinen Erfahrungen wäre eher das Gegenteil der Fall.

In diesem Zusammenhang muß man sehen, daß eine ELO-Zahl für sich eigentlich keine große Aussage hat. Nur der Vergleich zweier ELO-Zahlen läßt eine Vorhersage des Spielergebnisses zu.

Leider ist auch die menschliche Spielstärke, mit der wir zumindest die Turnierliste kalibriert haben, bei abnehmender Bedenkzeit nicht konstant, sondern nimmt ab.

Es ist nur so gut wie unmöglich, diesen Unterschied in Zahlen zu fassen. Deshalb sind alle Schnell- oder Blitzschachranglisten, die ich jemals gesehen habe, auf die gleichen Werte kalibiert gewesen wie die Turnierlisten. Wer würde schon glauben, daß Kasparow im Turnierschach eine ELO von 2800 hat, aber im Blitzschach nur 1800?

Langer Rede kurzer Sinn: Wenn wir tatsächlich die Aktivschachliste auf ein Niveau einpendeln wollten, das der "tatsächlichen Spielstärke, verglichen mit dem Turnierschach" entspräche, bräuchten wir aufwendige Vergleiche (m.E. auch mit menschlichen Spielern bei unterschiedlichen Bedenkzeiten), um die Liste zu kalibrieren. Und das Ergebnis würde mit ziemlicher Sicherheit ein wenig merkwürdig aussehen.

Und uns kommt es doch in erster Linie darauf an, die relativen Unterschiede zwischen den Geräten herauszuarbeiten?! (Und nicht, wie viel schwächer die Computer generell bei kürzeren Bedenkzeiten verglichen mit Turnierbedenkzeiten spielen?!)

Deshalb würde ich mich dem Vorschlag von Bernhard anschließen, den gleichen Startwert für beide Listen anzunehmen.


Viele Grüße,
Dirk

Bernhard's Umfrage deutet auf 30min _und_ 30sec hin. Wenn man nur 30min-Partien nimmt, schließt man damit so Klassiker wie den Superconny, Rebell 5.0 und MM II aus, weil die keine 30min-Stufe haben. Und der Unterschied dürfte marginal sein.

Natürlich sollten die jeweiligen Gegner trotzdem auch auf 30 sec/Zug eingestellt werden (bei 30min kann es bei langen Endspielen ja zu Zeitnot kommen, die bei 30sec nicht auftritt)


viele Grüße,
Robert

Hallo Dirk,

na endlich. Ich hatte auf so einen Einwand gehofft.
Na ja, im Prinzip könnte man jeden beliebigen Startwert wählen, es würde nichts am Grundprinzip ändern. Die gewählte Zahl ist im Grunde unwichtig, es sind die Abstände der Geräte untereinander, die die Leistungsstärke der Geräte widerspiegeln.
Man muss eigentlich zwischen zwei grundlegenden Varianten unterscheiden. Wollen wir ein Elo Liste, die die Erfolgsaussichten gegen Menschen charakterisiert oder wollen wir eine Liste, welche die Abstände der Geräte untereinander darlegt? Unsere Turnierliste zeigt die Abstände unter den Geräten auf. Um sie verständlicher zu machen, wählten wir menschliche Elo Vergleichswerte. Was aber im Umkehrschluss nicht zwingend als menschliche Elo Zahl angesehen werden darf. Wenn wir z.B. einen höheren Startwert (z.B. 2273) genommen hätten, würde der R30 beispielsweise bei 2644 und der Elite bei 2494 liegen. Ein Aufschrei wäre vorprogrammiert gewesen, weil viele sagen würden, diese Werte sind doch viel zu hoch. Was aber im Grunde unsinnig wäre, da sich der Abstand zwischen dem R30 und Elite nicht geändert hat, sprich die von dir angesprochene Vorhersage eines Spielergebnisses aufgrund der Abstände (nicht die Elo Zahl ist wichtig, nur der Abstand lässt Vorhersagen zu) wäre nach wie vor der Gleiche. Das Beispiel (ist interessanterweise kein fiktives, sondern ich habe sehr wohl Zuschriften bekommen, wo ich auf zu hohe Werte hingewiesen wurde) zeigt aber, dass man zwangsläufig auf die menschlichen Elo Zahlen zurückgreift bzw. sich an diesen orientiert, d.h., wenn du die Aktiv Elo Liste als Tabelle ansiehst, welche die Erfolgsaussichten gegen menschliche Spieler darstellt, kommen wir sehr wohl auf meinen Einwand zu sprechen.

Tja, und genau darauf wollte ich ja hinaus. Wird ein Schachcomputer mit sinkender Bedenkzeit schwächer oder nicht? Oder spielt er vielleicht sogar stärker auf? Was meinst du mit "nach deinen Erfahrungen"? Spielst du auf einen Vergleich Mensch Maschine an? Wenn ja, warum vermutest du, dass der Computer stärker wird? Oder spielt vielmehr der Mensch schwächer? Denn die schachliche Qualität kann mit sinkender Bedenkzeit wohl kaum zunehmen, denn das würde ja heißen, ein Gerät spielt mit der geringsten Bedenkzeit am Stärksten. Es ist wohl mehr der Faktor Mensch, der, wenn er sich ebenfalls die gleiche Bedenkzeit vorgibt, schwächer wird und so den Computer stärker erscheinen lässt. Wenn sich der Mensch aber mehr Zeit zur Verfügung stellt, wird seine Erfolgsquote mit Sicherheit steigen, sprich die theoretische Elo Zahl des Rechners würde sinken. Heißt das dann, der Computer spielt nun schlechter? Wohl kaum, denn die Spielstärke der Geräte sollte sich auf einem gleichbleibenden Niveau halten.

Wie gesagt, die Turnierliste haben wir nicht anhand der menschlichen Spielstärke kalibriert. Die Zahlen liegen nur in dem uns bekannten menschlichen Rahmen von Elo Zahlen.

Ja natürlich. Du hast ja Recht. Ich will die Sache auch nicht übertreiben.
Mir ging es nur um Punkt, dass es nicht zu dem von mir beschriebenen Aufschrei kommt, wenn in unserer neuen Elo Liste auf einmal z.B. der RISC auf Position1 mit 2500 Elo steht.

Kein Problem, ich schließe mich dem Mehrheitswunsch an.

Viele Grüße,
Micha