Hallo zu abendlicher Stunde,

Tom hat mir aus der Seele "gesprochen". Der Atlanta wird auf den wiki-Seiten zu schlecht bewertet. Die entsprechende Stellung auf der wiki-Seite finde ich für die Beurteilung der Endspielfähigkeit des Atlanta nur bedingt aussagekräftig. Im Bauerendspieltest schneidet der Atlanta ganz hervorragend ab. Dann gibt es auf unseren Seiten noch einen Link auf einen "Baumann"-Endspieltest. Zumindest im ersten Abschnitt hat sich der Atlanta da sehr gut verkauft, den Rest habe ich damals nicht getestet. Auch die Aussage "Frans Morschs Programme können angeblich keine Endspiele" mag vielleicht mal eine spontane Reaktion gewesen sein, ist aber ungerechtfertigt. Das obige Läuferendspiel in diesem Thread löst z.B. die Schachakademie bereits nach wenigen Minuten.
Der Atlanta hat manchmal ein paar Kanten, die noch nicht glatt geschliffen sind, aber dafür, daß er nur als Version 1 existiert, spielt er bärenmäßig stark.
Zum Springer-Läufer-Endspiel:
Ich habe folgende Stellung im Automodus des Atlanta (bei 30s/Zug) getestet: Weiss: Kh1, Lh8, Sa1 Schwarz: Ka5
Der Atlanta setzt sich selbst in 44 Zügen matt. Vielleicht kommen ja Leute mit besseren Testmöglichkeiten zu andern Ergebnissen, aber zumindest mein Atlanta scheint das SL-Matt zu beherrschen.

Natürlich sind PC-Programme wesentlich stärker und der Kampf Mensch-Maschine ist längst entschieden. Den Atlanta vergleiche ich aber mit den Geräten seiner Klasse (Mephisto Berlin Pro, Novag Sapphir II, etc...). Und da liegt er absolut auf Augenhöhe und braucht sich zu keinem Zeitpunkt der Partie hinter der Leistung der anderen Geräte zu verstecken. Wahrscheinlich liegen wir mit unseren Beobachtungen zum Atlanta garnicht so weit auseinander, nur gewichten wir das manchmal verschieden.

Viele Grüße,
Frank

Micha, ich schaue mir Deine Ausführungen in einem ruhigen - wohl längeren - Augenblick mal an. Heute geht's grad nicht. Allerdings hatte ich vor nicht langer Zeit die Position mehrere Male durchgespielt und war fasziniert von der zwingenden Spielführung des Gerätes. Nun ja, vielleicht habe ich einige Fehler gemacht, die andere Gegner nicht gemacht hätten. Andererseits bin ich auch langjähriger Vereinsspieler und kein Anfänger, jedoch auch nicht vollkommen. Sei's drum. Ich schau's mir auf jeden Fall mal an.

Dennoch: Unsere Beiträge und Mühen sollen auch ein wenig zum Ziel haben, die Freude am Spiel mit dem Brettcomputer wieder zu entfachen. Dazu gehört, dass man als erstes Mal herausstellt, was ein Gerät denn so alles kann und nicht, was es NICHT kann.

Bei allen anderen Geräten (Berlin Pro etc.) scheint es mir so zu sein, dass deren Vorzüge zunächst einmal herausgestellt werden, und das zu Recht. Das macht Appetit. Später kann man dann immer noch erklären, dass "alles Irdische auch seine Fehler hat".

Aber beim Atlanta scheint mir die Verkaufsstrategie darin zu bestehen, möglichst wenige Exemplare verkaufen zu wollen! Das erreicht man, indem man seine Fehler und Schwächen GROSS herausstellt und betont und von den Stärken am besten gar nichts erwähnt. Da lassen die Leute dann von vornherein die Finger von. Jeder Verkäufer weiß das.

Ich schlage daher vor, den Artikel in der Wiki zu überarbeiten und mit Beispielen zu füllen, wo der Atlanta STÄRKEN zeigt und dann, von mir aus, am Rande noch 'ne Notiz anzubringen, dass er auch kleine Schwächen hat, o.k.? Das wird Appetit auf das Gerät machen - zu Recht!!

Zwar weiß ich, dass die Produktion des Atlanta längst eingestellt ist. Aber Du weißt nie, wie die Winde sich wieder mal drehen ...

Nun aber gute Nacht, ich muss morgen um 5 wieder raus.

saitek

http://www.golem.de/0711/56019.html

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Die ganze Welt des Computerschachs

Tommy, Dein Postfach hier ist voll, ich kann Dir keine Message schicken.
Du musst es leeren!

Gruss
Uli

Hallo Ulli,

sorry, hab nicht aufgepasst.

Ist schon erledigt.

Liebe Grüße

Tommy

Hallo Frank,
zu schlecht bewertet würde ich so nicht sagen. Es finden sich bisher ja nur 6 Sätze. Aber die bisherigen Aussagen in der Wiki finde ich jedenfalls nicht falsch. Man kann aber noch etliche Infos einfügen, völlig richtig. In der Zwischenzeit habe ich erst einmal die technischen Daten überarbeitet, denn dort fanden sich ein paar Fehler bzw. einige Infos fehlten. Vielleicht hat ja sonst noch jemand Lust ein paar Sätze zu schreiben.

Aber ich hatte doch schon darauf hingewiesen, dass der Atlanta von einigen Endspieltypen etwas versteht.

Ich sagte ja auch nicht, dass der Atlanta das L+S Matt überhaupt nicht beherrschen würde. Meine Aussage war, der Endspieltyp L+S-Matt wird nicht zu 100% beherrscht, zumindest nicht innerhalb der 50 Züge Regel. Wenn die Stellung sehr ungünstig ausfällt, schafft es der Atlanta nicht innerhalb von 50 Zügen.

So eine Aussage würde ich selbstredend nicht ohne vorherigen Test tätigen. Allerdings sollte in so einem Fall nicht der Auto Modus zum Einsatz kommen. Es muss schon die perfekte Verteidigung aufs Brett.

a b c d e f g h 8 8 7 7 6 6 5 5 4 4 3 3 2 2 1 1 a b c d e f g h

(3/1) FRC FEN-Editor © SMIRF Ver. 3.0.0 / License: Michael Voelschow

8/8/8/8/8/8/4k3/N3B2K w - - 0 1

In dieser Stellung schafft es der Atlanta nicht innerhalb der 50 Züge.

1.Lh4 Kf3 2.Sb3 Kg4 3.Le7 Kf4 4.Kg2 Ke3 5.Sc5 Kd4 6.Kf3 Kd5 7.Ke3 Ke5 8.Sa6 Ke6 9.Lf8 Kd5 10.Sc5 Ke5 11.Lg7+ Kd5 12.Ld4 Kc6 13.Kd3 Kd5 14.Kc3 Kc6 15.Kc4 Kd6 16.Lg1 Ke5 17.Lh2+ Kf5 18.Sd3 Ke4 19.Sf4 Ke5 20.Sg2+ Ke4 21.Sh4 Ke3 22.Kd5 Kf2 23.Ke4 Kf1 24.Kf3 Ke1 25.Sf5 Kd2 26.Le5 Kc2 27.Sd6 Kd3 28.La1 Kd2 29.Ld4 Kd3 30.Lc5 Kd2 31.Kf2 Kd3 32.Lb6 Kd2 33.Kf1 Kd3 34.Ke1 Kc2 35.Ke2 Kc3 36.Ke3 Kc2 37.Se4 Kb3 38.Kd3 Kb4 39.Sc3 Ka3 40.Kc4 Kb2 41.La5 Kc2 42.Sd5 Kd1 43.Kd3 Kc1 44.Sb6 Kb2 45.Sa4+ Kb3 46.Sc5+ Kb2 47.Kd2 Kb1 48.Lc3 Ka2 49.Kc2 Ka3 50.Ld2 Ka2 Remis reklamiert (50 Züge Regel)

Man muss aber klar sagen, in der Turnierpraxis würde der Atlanta wohl zu einem sehr großen Teil diesen Endspieltyp bewältigen. Im Vergleich zu anderen Programmen schneidet er somit ausgezeichnet ab.

Aber wir doch auch nicht. Mit PC-Programmen beschäftigen wir uns doch hier nicht. Um die Spielstärke eines Gerätes zu bestimmen, führen wir entsprechende Listen, sowohl auf Turnier- als auch auf Aktivschachstufe. Diese Listen werten nur aufgrund der gezeigten Leistungen und dort kann jeder ablesen, wo der Atlanta zu den anderen Geräten steht.

Natürlich liegen wir mit unseren Beurteilungen nicht so weit auseinander, aber eine gewisse Endspielschwäche lässt sich nun mal nicht leugnen. Beispiel aus Turnierpartien habe ich dafür auch gebracht.

Das Traurige ist doch, hätte Frans Morsch nur etwas mehr Endspielwissen implementiert, würde der Atlanta bedeutend weiter oben in den Ranglisten stehen. Trotzdem bleibt es ein ausgezeichnetes und vor allem sehr unterhaltsames Programm (Gerät).

Gruß,
Micha

Hallo Tom,

ich muss ehrlich zugeben, einige Aussagen von dir verstehe ich nicht.
Niemand zweifelt an deinen schachlichen Fähigkeiten. Warum auch? Das gezeigte Beispiel hat mit dir doch überhaupt nichts zu tun.

Da ich sehr häufig gegen meine Geräte spiele, kenne ich ihren Stil sehr genau und kann teilweise in einer Partie voraussagen, wie diese enden wird. Das hört sich jetzt sehr überheblich an, aber Bernhard (rodel) wird es dir bestätigen. Teilweise wetten wir während der Online Partien auf den Ausgang. Das gezeigte Beispiel ist so ein Fall, der Atlanta versteht diese Endspiele nicht. Ob einem das nun gefällt oder nicht, es ist leider so. Auch das 2.Beispiel ist vom gleichen Typ.

Reine Bauernendspiele hingegen versteht der Atlanta. Während der 3.Online WM kam es im Viertelfinale gegen den Milano Pro häufiger zu diesen Endspielen. Hier zeigte der Atlanta, wie auch im Bauernendspieltest seine Klasse. Aber das habe ich doch nun schon mehrfach geschrieben.

Tom, was machen wir denn seit Jahren in dieser Community? Wird nicht ständig von uns und auch von mir proklamiert, dass es um den Spaß an den Geräten und deren Partien geht? Findest du im allumfassenden Internet auch nur eine Seite, die sich so intensiv mit den Geräten und deren schachlichen Fähigkeiten beschäftigt, wie unsere Community? Und ich bin mir sicher, dass aufgrund unserer Community viele Leute den "schachlichen Spaß" an ihren Geräten wiederentdeckt haben.

Diese Aussage verstehe ich nicht. Welche Verkaufsstrategie? Schachcomputer.info + Wiki sind 2 private nicht-kommerzielle Projekte. Hier soll nichts verkauft werden. Mir und wohl auch allen anderen Mitgliedern, geht es nur um den Spaß an den Geräten und diesen mit vielen anderen Menschen zu teilen. Ich habe das doch schon so oft geschrieben, mit diesen beiden Projekten verdiene ich nichts. Warum sollte ich jemanden davon überzeugen, sich keinen Atlanta zuzulegen? Auch sehe ich nicht, dass Schwächen besonders herausgestellt wurden. Was ich aber sehe, ist die große Popularität des Gerätes und vielleicht wird deshalb viel öfter über dieses Gerät gesprochen. Wenn man einen Blick auf unsere Elo Listen wirft, bestätigt sich dieser Eindruck. Mit großem Abstand führt der Atlanta/Magellan was die Anzahl der gespielten Partien anbetrifft.

Und was ich noch sehe, sind unsere Online Turniere. 1. WM - Atlanta im Viertelfinale, 2.WM - Atlanta im Finale, 3.WM - Atlanta im Finale. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, dass wir gezielt versucht haben, den Atlanta "schlecht" zu machen. Aus meiner Sicht ist der Atlanta/Magellan eines der beliebtesten Geräte. Aber das führt eben auch dazu, dass man sich mit so einem Gerät viel intensiver beschäftigt. Was aber leider auch dazu führt, einen kritischen Blick auf die Schwächen zu werfen. Und das Endspiel ist nun mal ein Kritikpunkt. Wenn es diese Endspielschwächen nicht geben würde, hätte der R30 mit Sicherheit einen sehr harten Kampf an der Tabellenspitze auszufechten.

Wer sich auch nur ein bisschen mit diesem Gerät beschäftigt hat, brauch sich keinen Appetit mehr zu holen. Viele tolle Partien sprechen für sich. Auch sollte man sich grundsätzlich nicht nur auf Aussagen verlassen. Was ein Gerät schachlich zu bieten hat, dass sollte man sich in den Partien ansehen, die du zuhauf in unserer Community findest. Gespielt von Leuten, die sehr viel Spaß an diesem Gerät haben und nicht im Traum daran denken, das Gerät in irgendeiner Form schlecht zu machen.

Was die Wiki angeht, ich freue mich über jeden der mitmacht. Aber, und das möchte ich noch einmal deutlich sagen, die Wiki ist kein Dogma, denn genau das scheinen einige Leute zu glauben. Der Ansatzpunkt für die Wiki war ein Zusammentragen von Informationen, um ein umfassenden Nachschlagewerk zu schaffen, in dem keine kommerziellen Ideologien und Interessen zu finden sind. Niemand hat je behaupt, alle Infos in der Wiki seien korrekt bzw. erheben Anspruch auf Wahrheit oder Anerkennung. Nein, wir haben nur einen Anfang gemacht.
Jeder ist herzlich eingeladen mitzumachen. Aber diese Mitarbeit kann auch in Taten und Wiki-Beiträgen erfolgen und nicht nur in Kritik.

Gruß,
Micha

Hallo Micha,

was ich meine, ist nicht, etwa zu lügen und zu behaupten, der Atlanta sei der Beste! Nein. Sondern die guten Seiten hervorkehren, ohne immer den Blick auf stärkere Compis zu haben.

Beispiel: Der Atlanta wurde beim Aegon-Turnier 1997 eingeführt und spielte unter anderem gegen einen Großmeister. Ich weiß nicht mehr, wie der Mann heißt, aber er benötigte 92 Züge, um den Schachcomputer zu besiegen.

Das könnte man in eine gute Story für den Atlanta verwandeln. Ein erfahrener Großmeister, mit allen Wassern gewaschen, benötigt 92 Züge, um den kleinen Computer mattzusetzen. Das ist doch ein Erfolg! Selbst wenn das Gerät hier verloren hat, ist das eine tolle Sache, die überzeugt. Die Partie durchläuft alle Stadien von der Eröffnung übers Mittelspiel bis zum Endspiel und erst ganz zum Schluss muss der Kleine beigeben. Ich wünschte, ich könnte die Partie nochmal spielen, habe sie aber nicht mehr zu Hand.

Hallo Tom,

wenn ich etwas Zeit finde, werde ich mich mal an die Geschichte setzen.

Gruß,
Micha

was mich wesentlich an Frans Morsch Programmen, egal ob Schachcomputer oder PC störte ist das vorhandene Nichtwissen. Vieles bei den Morsch Clones wird über die Suche gefunden. Es ist nicht statisch als Wissen im Gerät angelegt, und derartig spielen die Geräte dann auch. Manchmal sieht er es, manchmal aber - wo SUCHE zu tief wäre - sieht er es nicht.
Das KLSK Endspiel konnte ja schon mephisto II ESB.

ich habe mehr respekt vor geräten die von der insgesamt-spielstärke schwächer sind, aber über interessantes wissen verfügen, als vor geräten die sehr stark sind, und über weniger wissen verfügen.

deswegen machen mir diese geräte wenig spaß. leider.

ich glaube übrigens das es in den letzten Jahren mit Fritz DESWEGEN besser geworden ist, weil Frans wohl nicht mehr so aktiv dabei ist, seine sourcen offengelegt hat und Matthias und vielleicht sogar andere mitprogrammieren. Der letzte Fritz war sehr spekulativ. Das hat mir sehr gefallen.
Der momentane geht mehr in richtung fruit, d.h. skeptische Bewertungen und tief, exakt.

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