von der Spielstärke her macht das aber nichts aus.

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  Zwischen Mach IIa und Mach IIc herrscht ein Unterschied von 41 Elos vor (weshalb vorgenannter Punkt nicht unwichtig scheint).

doch. Bei den Mach II Versionen waren dagegen die Spielstärkeunterschiede schon Signifikant.

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  Ein "Mephisto Exclusive S" ist in meinen Augen lediglich ein Brett - welches Modul wurde getestet?

gemeint war der Mephisto S-68000 / 12 MHz c/o Glasgow 68000

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  Auch ein "Mephisto III Modular" will mir so nicht gefallen - sollte damit etwa ein MM I gemeint sein?

in der Tat.


Mag sein, aber die ersten Modular III (a) oder auch "MMI" Module waren tatsächlich so schwach!

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Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält. (Albert Einstein)

Aus meinen Erfahrungen ist der Mephisto II 6,1 Mhz dem Mephisto III 6,1 Mhz im großen und ganzen ebenbürtig. Je nach Partielage kommt mal der eine oder der andere besser mit der Stellung zurecht. Vor allen Dingen kann der Mephisto II mit den Türmen besser umgehen. Der Mephisto ESB II 6,1 Mhz sollte sogar stärker spielen als der Mephisto III, auch stärker als der Mephisto III Modular, auch MM I genannt. Ich schätze, das er auch stärker als der MM Ib ist, aber das müsste man austesten. Demnach müsste der Mirage alle "normalen" IIIer übertrumpfen, aber wohl kaum den Exclusive -S Glasgow .
Die Werte aus der SSDF sind wohl nicht Hundertprozentig, aber ich denke mal, ein schon ganz guter Richtwert.
Nichtdestrotrotz holt der IIIer ab und zu den Hammer raus, wenn er mal so eben ein Matt in 8 oder ähnliches findet. Ich weiß gar nicht, ob die damaligen Mephisto`s eigentlich auch gegeneinander getestet wurden. Also, ich hab das Modul Mephisto I (der allerallererste Mephisto) , Brikett II , der aber bei Netzbetrieb 6,1 Mhz manchmal Probleme macht, den Brikett IIIa ,(gab es bei den IIIer Brikett`s nicht sogar drei verschiedene Programmversionen? Irgendwo gab es mal eine Teststellung, langsam wird es kompliziert!) den Modular IIIa, modular IIIb und den mirage Modular. Auf geht`s oder ?

Udo

Die Veränderungen im Lauf der Zeit kommen durch neuere Geräte, die gegen ihre direkten Vorgänger getunt wurden (Eröffnungsbibliotheken, Spieltests) und teilweise gegen schwächere Geräte zwei Generationen vorher unterschiedlich viel Punkte verloren haben. Einzelne Geräte haben dadurch viel profitiert, zu Lasten anderer.

Die Berechnung an sich ist schon in Ordnung, dies konnte man immer mit den vollständigen Daten nachvollziehen.

Nein, nur wurden die alten Geräte nicht mehr mit abgedruckt. In die Bewertung sind sie aber sehr wohl eingeflossen, der Einfluss auf die Rangliste wurde aber im Laufe der Zeit immer geringer.

Die Berechnung an sich ist für mich kein Problem, wohl aber die Auswahl der Gegner. Die verschiedenen Topprogramme von Mephisto haben selten gegen Angstgegner antreten müssen, die kamen erst in die Wertung nachdem bereits das nächste Programm draußen war und das Interesse schon wieder nachgelassen hat. So wurde starken Programmen noch das ein oder andere extra Quäntchen an Elo geschenkt.

Gerade bei Partien von Hand (vor den Autoplayern) ist es für mich nicht nachvollziehbar, dass manchmal 22, 26 oder so Partien gespielt wurden und andere Male nur die Standard 20. Dadurch kann man die Rangliste relativ subtil verändern. Rein zufällig haben immer dieselben Programme/Autoren profitiert.

Von daher sind die Listen der SSDF schon das Beste verfügbare aber eben nur mit dem Blick in die Einzelergebnisse zu gebrauchen.

Matthias

Hallo zusammen,

nur die die Vollständigkeit sei erwähnt, dass Mephisto seinerzeit für 500 DM einen Mephisto Brikett zu einem Mephisto Spezial mit 12 MHZ aufgerüstet hat.

Ich habe solch ein Gerät. Leider Funktioniert er nicht mehr. Werde ihn aber reparieren lassen.

Danach werde ich ihn in die Gruppen einsortieren. Habe nur noch keine Idee in welcher Elo-Gruppe er gehört.

Gruss Heiko

Ein Brikett mit 12 Mhz! Ist ja der Hammer. Wenn darin ein Mephisto ESB II Modul werkeln würde, schätze ich um die 1700 Elo? Pi mal Daumen.
Wußte ich gar nicht, das die Briketts von Mephisto getunt wurden, was haben die den da reingebaut?

Udo

Hallo Udo,

ich musste das Gerät für 8 Wochen mit dem 3er Modul einschicken. Es sollte nur mit diesem Modul laufen.

Würden Dir Bilder vom Innenleben weiterhelfen?

Gruß Heiko

Hallo Matthias,

Nein, es passt eben nicht. Einige Werte lassen sich nicht auf die von dir beschriebene Aussage anpassen. Das Programm zur Berechnung stammt(e) von dem ungarischen Programmierer Lars Hjorth und es kam der Iterationsalgorithmus zum Einsatz. Der Iterationsalgorithmus beruht u.a. darauf, dass zwischen zwei Programmen A und C ein indirekter Spielstärkebezug hergestellt werden kann, selbst wenn A und C nie direkt gegeneinander gespielt haben. Hat z.B. das Programm A mehrere Partien gegen B gespielt und B wiederum einige Partien gegen C, so reicht dies aus, um die Elozahlen aller drei beteiligten Programme im Sinne des Iterationsverfahrens konvergieren zu lassen. A, B, und C bilden somit einen zusammenhängenden Cluster. Besteht eine Datenbank aus einem einzelnem Cluster, d.h. geht man von einem beliebigen Programm aus, so läßt sich zu jedem anderen Programm der Datenbank ein Spielstärkebezug im obigen Sinne ableiten. Jede gute Datenbank sollte daher aus einem einzelnen Programmcluster bestehen und somit unfragmentiert sein (im Idealfall hat jeder gegen jeden gespielt).
Spielt man allerdings mit zahlreichen Programmen, so kann es passieren, dass die Datenbank unbemerkt fragmentiert, d.h. in einzelne unabhängige Cluster zerfällt, zwischen denen kein Spielstärkebezug mehr existiert. Dieser Fall tritt z.B. dann ein, wenn man zu den Programmen A,B,C drei weitere Programme D,E,F, hinzufügen würde, die zwar jeweils unmittelbar gegeneinander spielen (also etwa D-E, D-F, E-F), aber keine einzige Partie gegen die anderen Programme austragen. In diesem Fall handelt es sich streng genommen nicht um eine einzige, sondern um zwei voneinander unabhängige Datenbestände. Bei der Eloberechnung laufen somit zwei ebenfalls unabhängige Iterationsverfahren ab und die ermittelten Elozahlen in beiden Clustern haben keinen Bezug mehr zueinander.

Und genau das scheint bei einigen Geräten der SSDF der Fall gewesen zu sein. Geräte, die im Jahr 1986 bereits eine sehr hohe Anzahl an Partien aufzuweisen hatten, verloren teilweise ~100 Punkte im Vergleich zum Jahr 1992. Andere Geräte hingegen stagnieren förmlich. Da sehe ich einen klaren Widerspruch. Diese Auffälligkeiten lassen aus meiner Sicht auf den oben beschriebenen Effekt schließen.


Nein, sehe ich nicht so. Ein Einfluss auf den entsprechenden Elo-Wirkungskreis ist aufgrund der hohen Partienanzahl zwangsläufig vorhanden und nimmt auch nicht im Laufe der Zeit ab. Der Einfluss würde sich nur dann vermindern, wenn sich etliche neue Geräte inkl. überproportional viele neue Partien im entsprechenden Elo-Bereich einfinden würden, was aber nicht der Fall war.


Volle Zustimmung, was deine Aussage zur Auswahl der Gegner betrifft. Auch kann ich es nicht verstehen, warum fragwürdige Ergebnisse, wie 20:0, 19:1 etc. in die Liste mit aufgenommen worden sind. Solche Ergebnisse verfälschen aus meiner Sicht bzw. Erfahrung eine Liste.


Jein. Die Liste grundsätzlich zu verteufeln, wäre wohl zu heftig. Aber ich bleibe dabei, bei einigen Geräten / Herstellern (Novag, Mephisto) zeigen sich Auffälligkeiten, die ich nicht nachvollziehen kann, um es sehr freundlich auszudrücken. Auch einige fragwürdige Aktionen (MM IV Turbo, Rebell, Polgar + MMV EInstiegswerte, Novag Geräte, Abwertungen...) der SSDF lassen mich immer wieder an der "heiligen" Liste zweifeln.

Gruß
Micha

Doch, doch!
Es dürfte keine Clusterung geben, gerade die viel gespielten Programme/Rechner sorgen dafür. Leider kann man das nicht so einfach nachrechnen, da die alten Ergebnisse nicht als PGN vorliegen. Ich hatte mir vor 20 Jahren mal die Mühe gemacht und wollte die Werte nachvollziehen. Die Größenordnung bekam ich hin, leider blieben noch kleine Abweichungen (<10 Elo). Meine Formel basierte leider auf der eben nicht ganz richtigen Tabelle (in den Randbereichen) des DSB, die damals in irgendeinem Buch zu finden war.

Das ist ein ganz anderes Phänomen. Die SSDF hat immer versucht, die Werte möglichst gut an menschliche Werte anzupassen. Allerdings gibt es da keine Chance, da zu wenige Vergleiche unter guten Bedingungen gespielt wurden. Außerdem verstärken Computerprogramme die Unterschiede im Selbstspiel. Ein besseres Programm erreicht gegen Menschen nicht die Steigerung wie gegen andere Programme. Abgesehen davon, dass die Menschen auch gelernt haben. Hier tritt also die von Dir beschriebene Clusterung auf und die SSDF hat dies mit der Abwertung der älteren Programme zu kompensieren versucht. Durchaus verständlich aber eben auch mathematisch fragwürdig.

Nimm z.B. den MM4: Seine Gegner stammen fast alle aus dem Bereich +- 250 Elo um ihn herum. Die Spitzenprogramme sind aber über 1000 Elo über ihm. Würde man jetzt weitere Partien im unteren Bereich hinzufügen, dann würde dies die Spitze kaum beeinflussen. Dazu bräuchte es direkte Vergleiche und ein remis nach Stellungswiederholung durch die Eröffnungsbibliotheken hätte große Auswirkungen.

Nun verfälschen nicht, aber der Fehler erhöht sich im Vergleich zu ausgeglicheneren Matches deutlich.

Es gibt viele Familienähnlichkeiten, vor allem dann mit den PC-Programmen. Wenn also Programm A gegen Programm B überdurchschnittlich abschneidet und ich lasse es noch gegen den nahen Verwandten C spielen, dann überschätze ich die Spielstärke. Dies und weil nicht jeder gegen jeden spielt führt zu Fehlern in den Werten, die über den rein statistischen Wert weit hinausgehen.

Matthias

Hallo Heiko, ich wäre auch an Bildern vom Innenleben des getunten Briketts interessiert, ggf kannst du sie ja auch in die Wiki einpflegen !

Gruss
Roland

Nur wegen mir musst Du sie nicht einstellen. Aber da sich auch andere dafür interessieren, wäre es bestimmt nicht schlecht, ein Foto hier einzubringen.
Ich weiss nur von Tuningmaßnahmen, wo eine externe Elektronic samt Prozessor den eingebauten"abgelöst" hatte. War eine recht teure Maßnahme. Wie hieß diese Firma nur noch? Irgendwas mit Schätzle ...??
Ach, ich hab`s Schätzle+ Bsteh. Der Turbokit TK20 und MTK20. TurboKit

Udo