Hallo Jungs, hier mal meine wirren Gedanken dazu (sorry, bin noch nicht ganz wach):

Wenn ein Programm seinen bisherigen Zug "verbessern" soll, muss es die Gelegenheit bekommen ihn verwerfen zu können. Da die meisten Programme gerne die erste (also ihrer Ansicht nach "beste") Variante bis zum Schluss durchrechnen bevor sie ziehen, wird hier eine Menge Zeit verbraucht. In der Regel würde es an der Spielstärke der Programme nichts ändern, wenn sie unmittelbar nach Abschluss einer Suchtiefe ihren Zug ausführen - denn was bringt es, wenn sie die erste Variante noch einmal in der nächsten Tiefe noch einmal durchkauen, nur um dann doch diesen Zug zu spielen? Programme, die eine Suchtiefe immer komplett abarbeiten bevor sie ziehen scheinen mir da einen gewissen Vorteil zu haben, denn gerade das weitere Berechnen ausschließlich der ersten Zugmöglichkeit in einer weiteren Suchtiefe kostet sehr viel Zeit. Einziger Vorteil des erneuten Durchkauens eines zuges der 'eh ausgespielt wird: Der Computer kann eine mögliche Wendung entdecken und schon mal darauf pondern, während der andere Programmtyp das nicht kann. Da Pondertreffer nich an der Tagesordnung sind, ist das pure Zeitverschwendung.

Dennoch dürften beide Programmtypen (ich will sie aber nicht zu empirisch trennen, da es hin und wieder Abweichungen von diesen Verhaltensmustern gibt - situationsbedingt eben) im Mittel gleichermaßen von einer Verlängerung der Bedenkzeit profitieren, die sich ja quasi durch das Tuning ergibt. Sei es, weil der erste Programmtyp dadurch auf den besseren Antwortzug pondert, oder weil der zweite Programmtyp beim Abarbeiten der folgenden Zugmöglichkeiten einen bessern Zug findet, den er ausspielen wird.

Wenn jetzt -egal welchen Programmtyp betreffend- eine jeweils weitere Suchtiefe bedeutet, dass zwischen 3 und 5 mal so lange gerechnet werden muss als bisher, wäre es logisch sich beim Tuning auf ein Mittel von 4 einzustellen. Das ist natürlich eine Hausnummer und nur in seltenen Fällen zu erreichen, Emulationen mal ausgeklammert. Entscheidend dürfte dennoch eher das Zeitmanagement sein, denn wenn eine weitere Suchtiefe das eine Mal "nur" 3-fache Zeit benötigt, dann kann sich das Programm irgendwann auch mal die 5-fache Zeit lassen um tiefer zu kommen. Von daher dürften die Programme dann am Besten mit der zusätzlichen Zeit etwas Positives erreichen, wenn sie auf Spielstufen mit durchschnittlichen Bedenkzeiten eingestellt sind. Da wir meistens schon über einen Tunigfaktor "2" froh sein können, wird es natürlich schwer für die Programme, sich für einen besseren Zug zu entscheiden, denn die "angesparte" Zeit wird nun viel seltener reichen um mal etwas tiefer zu gehen.

Natürlich - wenn ein Programm aufgrund "mangelndem Wissens" einen falschen Zug anstrebt, so ändert ein Halbzug mehr Suchtiefe auch nichts daran. Rettung kann man dann vielleicht erwarten, wenn zufällig die selektiven Spitzen noch etwas weiter reichen und dadurch -vielleicht- der Fehler erkannt wird weil eine Verluststellung ausgerechnet werden kann (der Computer also sein mangelndes Wissen durch Suchtiefe ersetzen konnte). Funktionieren kann das eher bei den Programmen, die keine feste selektive Suchtiefe auf den BF-Sockel aufschlagen, sondern hier variabel sind. Doch auch hier dürfte im praktischen Spielbetrieb nur selten Wissen durch Tiefe ersetzt werden. Bei der vergleichsweise geringen CPU-Leistung aller klassichen Schachcomputer müsste das Brett wohl fast schon leer sein, bevor soetwas greift und dann ist es doch in aller Regel schon gelaufen...

Ob Tuning bei dem einen Gerät mehr bringt als bei dem anderen, hängt offenbar von sehr vielen Faktoren ab. Einen weiteren wichtigen Faktor haben wir noch nicht beleuchtet: Die aktuelle Spielsituation! Bei einer Testpositon "A" beispielsweise rechnet das eine Gerät nach Taktverdreifachung einen satten Halbzug tiefer als ohne Tuning und ein anderes Gerät schafft es unter gleichen Bedingungen vielleicht nicht einmal die nächsten zwei oder drei weiteren Zugmöglichkeit näher anzuschauen. Das kann sich bei Testposition "B" glatt umkehren, denn entscheidend sind doch die vielen diversen Algorythmen, die jedes Schachprogramm durchlaufen muss um eine einzige Stellungsbeurteilung zu errechnen.

Ich glaube nicht, dass man durch Herauspicken nur des einen oder anderen Faktors darauf schließen kann, ob ein Gerät besser auf Tuning reagiert als ein anderes. Nur das praktische Spiel kann uns Aufschlüsse liefern - und dazu gehören weit mehr als nur eine Handvoll Partien.

Gruß, Wilfried

Hallo Saschajaaa..., ist mir auch bewusst und gerade deswegen habe ich nach einem "Weg" gesucht, der neben dem subjektiven Empfinden während einer Partie und möglicherweise
vor dem Absolvieren von hunderten Partien einen Hinweis liefern könnte
Das sehe ich etwas anders, das vorhandene oder einprogrammierte Wissen wirkt sich meiner Meinung nach nur in einem Bruchteil von Stellungen aus, nur um mal eine Zahl zu nennen,
ich würde den Anteil mal auf 5 % bei einem Programm wie Polgar oder Super Forte C schätzen, bei den Lang Programmen vielleicht etwas mehr, aber der Rest der Züge wird einfach nur ausgerechnet.

Erklärend dazu muss ich allerdings sagen, daß ich das Verhalten eines Programms à la -> besetze mit dem Turm eine offene Linie oder postiere einen Springer so, daß er möglichst
viele Felder "bestreicht" nicht als Wissen werte. das sind für mich ganz normale Regeln, die jedes einigermaßen gutes Schachprogramm in seiner Bewertungsfunktion berücksichtigt.

Echtes "Wissen" stellen für mich Fähigkeiten wie z. B. Mattführung mit Springer/Läufer, falscher Läufer oder auch das Erkennen, daß zwei Springer nicht Mattsetzen können und unter
Umständen auch die Bauernstrukturen z. B. beim Vancouver dar, aber diese Fähigkeiten spielen nur eine untergeordnete Rolle
hinsichtlich der Spielstärke bzw. sind im Fall der Bauernstrukturen auch völlig unabhängig vom Tuning.

Ich denke, man muss hier auch unterscheiden zwischen, ich nenn es mal statisches und dynamisches Wissen, wobei sich statisches Wissen in Reinkultur
äussert in der Erkennung, daß zwei Könige allein auf dem Brett ein Remis zur Folge hat. Dynamisches Wissen zeigt sich beispielsweise als das Ergebnis einer intelligenten
und ausgewogenen Bewertungsfunktion, die ein Programm dazu veranlasst, seinen Turm hinter einen Freibauern zu bringen.

Aus das Thema Tuning bezogen spielt also aus meiner Sicht das statische Wissen eine untergeordnete Rolle, da es einfach zu selten "greift", ich habe
schon hunderte von Computerpartien gespielt und kann mich nicht an ein Endspiel mit Springer/Läufer gegen König erinnern und das würde ich garantiert....
ja, ich weiß, es kommt vor, aber wie gesagt, nicht entscheidend um sichtbare Auswirkungen auf die Spielstärke nach sich zu ziehen.
Hab mir schon gedacht, daß Du den Glasgow in diesem Zusammenhang erwähnst, aber...

in dieser Diskussion und Thematik würde ich ihn gern außen vor lassen bzw. einer separaten Betrachtung unterziehen, die Erklärung ist ja auch ganz einfach:
der Glasgow rechnet völlig anders als alle anderen Programme und sein Suchverhalten ist in keinster Weise z. B. mit dem eines MM IV oder Magellan vergleichbar.

Für die Programme von Nitsche/Henne gelten andere Kriterien, wie schon gesagt, dieses Programm muß man für sich allein unter die Lupe nehmen und ich bin
mir ziemlich sicher, daß es sich in Bezug auf Tuning ebenso anders verhält als die breite Masse.
Wie gesagt, kommt meiner Meinung nach einfach zu selten vor um Relevanz zu haben.Muss es denn davon abhängen, ob "dumm" oder "intelligent"?, ich tendiere mehr in die Richtung "langsam" oder "schnell" durch den Suchbaum...
Ja, damit kommen wir wieder auf den Titel dieses Threads zurück , aber auch wenn wir keine endgültige Antwort auf diese Frage finden, lohnt es sich, darüber zu diskutieren.

Grüße
Uwe

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Der nächste Satz ist eine Lüge. Der vorhergehende Satz ist wahr.

Hallo zusammen,

der Vollständigkeit halber habe ich noch eine weitere Stellung untersucht, allerdings (erwartungsgemäß) ohne zu eindeutigeren Schlussfolgerungen zu gelangen,
aus diesem Grund habe ich mir die Mühe erspart, diese Tabelle zu erstellen, die zusätzliche Rechentiefe allein ist nicht der entscheidende Faktor beim Tuning.

Die von Thorsten geäusserte Theorie -->Zitat :messt also mal wie OFT sich in Rechentiefen nochmals der 1. Zug verändert wäre ein weiterer Ansatzpunkt,
scheint mir aber nur äussert schwierig umzusetzen, man dürfte das Display quasi über längere Zeit nicht aus den Augen lassen.

Eine abschliessende Vermutung von mir, Programme, die bei zunehmender Rechentiefe den Suchbaum sowohl in die Breite als auch in Tiefe erweitern,
werden stärker vom Tuning profitieren als Programme, die die zunehmende Rechentiefe überwiegend dazu nutzen, die selektiven Erweiterungen zu vertiefen.

Vielleicht ist das ja auch die Ursache, warum der Diablo mit höherer Geschwindigkeit kaum zulegt, eventuell bringt hier eine Verringerung der Selektivität eine Änderung...

Noch ein Wort zum 32 MHz Atlanta, so ganz will ich mich mit der von Micha geäusserten Vermutung noch nicht abfinden, sicher ist der Erfolg gegen die "Oberklasse" eher bescheiden ausgefallen,
aber ich tendiere immer noch zu der Ansicht, daß der beschleunigte Atlanta gegen Geräte in seinem näheren Umfeld deutlich besser abschneiden wird wie die Normalversion.

Ich spiele im Moment Partien gegen den Vancouver 68000, den Mach IV 25 MHz und den Star Diamond, gegen den Risc 2500 erreichte der Atlanta ein 3,5 - 1,5,
die Resultate der geplanten Zweikämpfe werde ich dann nachreichen.

Grüße
Uwe

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Der nächste Satz ist eine Lüge. Der vorhergehende Satz ist wahr.

Nun ja, Uwe...

irgendwo ist immer mal das "Ende der Fahnenstange" erreicht und vielleicht ist der ungetunte Atlanta ja wirklich ganz in der Nähe davon angesiedelt? Allerdings kann man das sicher nicht völlig pauschalieren, denn mehr Rechentempo bedeutet mehr Varianten und gelegentlich mehr Tiefe - die "Fahnenstange" kann also durchaus auch mal etwas verlängert werden. Nur muss der Atlanta dann auch hochklettern!

Ich nehme an, Du machst die Kämpfe mit einem getunten Atlanta?
Um eine bessere Vergleichbarkeit zu bekommen und das Tuning beim Atlanta schneller als "positiv" oder "witzlos" einstufen zu können, würde ich persönlich hergehen und nach Abschluss aller Partien den Vergleich noch einmal mit der ungetunten Kiste vornehmen - natürlich unter Wiederholung der zuvor gespielten Eröffnungsvarianten. Es sollten sich nur wenige Züge nach Verlassen der Bibis andere Partien ergeben - ob der getunte Atlanta damit besser klarkommt, wird sich dann ja schnell zeigen.

Gruß, Wilfried

PS: Vancouver 68000 und Star Diamond halte ich auch gegen einen ungetunten Atlanta für etwas schwach auf der Brust - die spielen meiner Erfahrung nach gerade mal auf MP-Niveau. Risc 2500 und Mach IV/25 kann ich hingegen nicht beurteilen...

Hallo zusammen,
ich habe mir noch einmal Gedanken gemacht. Ich frage mich, ob es sein kann, daß sich das Rechenverhalten bei einigen Programmen mit der verfügbaren Zugzeit ändert.

Hintergrund: Novag schreibt im Handbuch des Diablo, daß die Werte für Selektivität bei Turnierpartien auf 5 gestellt werden sollten, hingegen bei kurzen Bedenkzeiten auf 3.

Meine Überlegung: Technisch wäre es kein großer Aufwand, dem Programm zu sagen: "Bei kurzer Bedenkzeit versuche so breit wie möglich zu rechnen und nur wenige Züge selektiv verfolgen" ... um möglichst taktisch sicher zu stehen. Und weiter ... "Bei Turnierbedenkzeit verfolge mehr Züge selektiv und tiefer" ... um eher langfristige Strategien zu verfolgen ...

Sollte es tatsächlich so sein, könnte es sein, daß Programme, bei denen die Uhr korrekt läuft, anders auf Tuning reagieren, als Programme, deren Uhren mit beschleunigt werden.

Ob Programme diese Funktion überhaupt haben könnte man überprüfen, ob sich Suchverhalten / Lösezeiten ändern, wenn man Stellungen bei 30 Sekunden pro Zug, 3 Minuten pro Zug und auf der Analysestufe durchrechnen lässt.

Wäre auf jeden Fall ein Denkansatz.

Gruß,
Sascha

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Hi Willi,kann sein, muss aber nicht, immerhin hat sich das Tuning bei den Morsch-Programmen bisher durchaus positiv bemerkbar gemacht, wenn man mal von Achim's Explorer absieht,
aber der hat auch noch nicht viele Partien gespielt.jawoll!äähhhmmm..., hier kann ich nicht ganz folgen, klar ergeben sich mit Sicherheit nach wenigen Zügen andere Partienverläufe, aber alle Zweikämpfe nochmal austragen ?
Das ist ja in gewisserweise Teil des Plans, auch wenn die genannten Geräte nicht ganz auf Augenhöhe mit dem Atlanta sind, machen diese Partien durchaus Sinn,
schließlich bildet sich ja die Elozahl nicht nur aus Begegnungen mit Geräten, die höher eingestuft sind. Allerdings werde ich keine Partien gegen noch schwächere Geräte spielen,
aber ich habe mich nach einigem Überlegen jetzt doch entschlossen, eine Reihe von Partien gegen den normalen Magellan auszutragen.

Viele Grüße
Uwe

PS. Der Vancouver 68000 wurde inzwischen mit 4,5 : 0,5 abgefertigt.

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Der nächste Satz ist eine Lüge. Der vorhergehende Satz ist wahr.

Ja, die Morschis reagieren im allgemeinen sehr gut auf's Tuning. Mein Miami hatte mit 24MHz eine recht beeindruckende Leistung gegen so manches "Dickschiff" gezeigt. Das dasselbe Programm mit sogar noch mehr Speed (Achim's Explorer auf 32MHz) aber auch wieder eins auf die Mütze bekommen kann, wurde ebenso eindrucksvoll demonstriert. Wir erleben ja immer nur "Momentaufnahmen", mit teilweise recht ausgeprägten "Ausreissern", die sich manchmal sogar über den Verlauf eines ganzes Turnieres hinziehen können. Solche Geschichten sind m.E. einerseits vom jeweiligen Gegner abhängig, wie andererseits auch von den gewählten Eröffnungen.Ja, ich weiss das hört sich öde an, doch sehe ich hierin den besten Weg, ein möglichst aussagekräftiges Ergebnis zu erhalten. Dazu eine kleine Erläuterung, was sich in meinen wahnhaften Gedankengängen abspielt:

Das Tuning bei Stellungstests immer etwas bringt, steht völlig ausser Frage, doch nur im praktischen Spiel zeigt sich die wahre Effektivität, die sich letztlich auch in praktisch erspielten Elos niederschlagen kann. Allerdings sehe ich hier den Haken an den (naturgemäß) regelmäßig verschiedenen Bedingungen wie eben der verschiedenen Gegner und Eröffnungen.

Will man das kompensieren, bleibt nur die Eröffnungswiederholung gegen denselben Gegner. Eröffnungssuiten wie sie bei PCs gerne hergenommen wurden sind irrelevant, weil sie nicht zwingend aus der Praxis der Geräte (bzw. deren Bibliotheken) stammen. Wenn aber beispielsweise der ungetunte Atlanta gegen die V11 zehn verschiedene Eröffnungen gespielt hat, dann sind diese Eröffnungen "praktisch relevant" und können bei gleicher Farbverteilung unter Verwendung des getunten Atlanta hergenommen werden mit dem Ziel festzustellen, ob durch die sich anschließend zwangsweise ändernde Partie die Erfolgsquote des Atlanta beeinflusst wird.

Dergleichen macht man auch im Vergleich zu anderen Gegnern und kann dann recht einfach sehen, ob das Tuning effektiv eine nennenswerte Wirkung zeigt oder nicht. Natürlich können auch vom ungetunten Atlanta siegreich weitergeführte Eröffnungen beim getunten Atlanta in die Hose gehen, aber so ist halt das Leben.

Ich kann nur sagen, dass ich hierin die "akademischste" Ergebnissquelle sehe (die wegen der 100% praktischen Nachvollziehbarkeit sogar in unsere Listen einfließen darf). Natürlich kann ich damit auf dem Holzweg sein und nur das "aka dämlichste" von mir gegeben haben - ich nehme ja jederzeit Lehre an und kann auch ansonsten mit anderen Meinungen leben. Es ist mir auch völlig klar, dass dieser Weg ziemlich trist erscheinen mag. Persönlich halte ich ihn für spannend... Ja Uwe, schon klar dass auch gegen (etwas) schwächere Geräte gespielt werden muss - es war ja auch nicht als Kritik gemeint, sondern eher als Hinweis an jene Leser, welche die Spielstärken der Geräte nicht ad hoc aus dem Gedächtnis rufen können. Ein Vergleich mit dem Maggi ist sicher auch nicht schlecht. Wenn es den Erwartungen (den meinen...) entsprechend verläuft, holt der getunte Atlanta locker 60-70%. Das Ergebnis gegen den Vancouver ist recht imposant, sind die Langs doch oft sehr unbequeme Gegner für die Morschis. Hast Du zufällig getunte 68020er Langs in petto? Da hat der Atlanta auch getuned einiges zu knabbern. Ich würde ihm auch o.g. V11 auf den Hals hetzen und den R30, aber bei all' diesen "Dickschiffen" muss ich natürlich passen. Doch das haben andere Schachfreunde bereits getan, soweit ich weiss...
Was ich mal machen kann ist, einen älteren Vergleich zwischen Atlanta und King 2.54 herauszukramen (habe derzeit keinen Zugriff auf die Festplatte ... heul!) und diesen dann mit dem getunten Atlanta wiederholen. Damals hat der Atlanta den Vergleich knapp verloren - könnte bei Wiederholung gut und gerne ausgeglichen enden.

Gruß, Wilfried

Hallo Willi,

du meinst vermutlich mit getauschten Farben?
Prinzipiell gebe ich dir recht; aber ich frage mich, ob das entsprechende Gerät die fragliche Eröffnung ebenfalls aktiv (sprich aus eigenem Antrieb) spielen würde (ein Lang-Programm wird wohl kaum riskante Gambitvarianten bevorzugen, mit denen ein Risc2500 im "Hinspiel" vielleicht ganz gut zurecht kam)

Ich könnte mir vorstellen, dass da so manches Programm benachteiligt sein könnte.

Andererseits muss ein Risc2500 aber auch mit den geschlossenen Varianten eines Lang-Programms zurechtkommen...


Gruß,
Robert

Wenn man sich mal sich mal zwei Programme vorstellt, die jeweils 180000 Positionen in 3 Minuten berechnen, dann werden sie bei einer Verdoppelung der Geschwindigkeit 360000 Züge in 3 Minuten berechnen. Wenn man jetzt mal annimmt, daß die guten Züge stochastisch im Suchbaum verteilt sind (was nicht ganz stimmt, weil es Korrelationen gibt), dann würde die Ausgangsfrage implizieren, daß ein Programm (A) sich plötzlich nur noch die Rosinen herauspickt, während das andere Programm (B) genauso plötzlich nur noch Fettnäpfchen erwischt.

Wenn das so ist, dann müssen sich Programm A und B derart unterscheiden, daß mit zunehmender Rechentiefe die Effektivität der Algorithmen von Programm B gegenüber Programm A immer weiter abfällt. Das könnte zum Beispiel dadurch passieren, daß mit zunehmender Rechentiefe Algorithmen (Programmwissen) abgeschaltet werden, oder aber die Algorithmen an Effektivität verlieren.

An dieser Stelle liegt die Vermutung nahe, und wurde in der Praxis durch leistungsfähige Rechner bereits bestätigt, daß allzuviel "Programmwissen" mit zunehmender Rechenleistung eher störend ist. Effektive Algorithmen müssen schnell sein und sich der Stellung dynamisch anpassen (siehe Rybka).

Ein einfaches Beispiel ist die Regel, daß ein Läufer mehr Wert ist als ein Bauer. Ein starker Spieler wird aber, wenn der Läufer auf d3 steht und Schwarz kurz rochiert hat, mit dem Läufer auf h7 einschlagen. Ein sehr starker Spieler wird aber erkennen, daß das Läuferopfer manchmal auch in die berühmte Hose gehen kann. Wenn ein Programm allzuviel Wissen oder sonstige Restriktionen und starre algorithmische Strukturen vorgegeben bekommt, dann kann das im Nahbereich durchaus noch hilfreich sein, ist aber mit zunehmender Rechenleistung eher von Nachteil. Willi's Beobachtung, daß die Geräte von Frans Morsch sehr gut auf ein Tuning reagieren, bestätigt dieses Verhalten.

Viele Grüße,
Frank

Nein Robert,

Du hast mein Anliegen gänzlich missverstanden. Es geht nicht um eine identische Eröffnung bei vertauschten Farben. Das hier nicht alle Bibis gleich sind, liegt ja auf der Hand.

Mir geht es darum, mit möglichst einfachen Mitteln zu überprüfen, ob eine Takterhöung wirklich zu besseren Spielergebnissen kommt. Deshalb -so stelle ich mir vor- sollte ein Gerät welches auf seine Verbesserung durch Tuning getestet werden soll, zunächst UNGETUNED einige Partien gegen diverse Gegner spielen.

Unter der Annahme, dass eine Wiederholung der einzelnen Partien -unter Berücksichtigung einer exakten Eröffnungswiederholung- zu einem identischen Endresultat und sogar zu identischen Partien zwischen den jeweiligen Gegnern führt (das dürfte in 99,9% aller Fälle zutreffen), bin ich der Meinung, dass bei eben einer solchen Wiederholung MIT GETUNTEM GERÄT der sich zwangsläufig ändernde Partieverlauf maßgeblich das Endresultat einer der jeweiligen Partien beeinflussen wird.

Daran sollte sich erkennen lassen, ob ein Gerät durch das Tuning wirklich nennenswerte Leistungssteigerungen erfährt.

Da üblicherweise einfach drauf losgespielt wird, ohne die Eröffnungen zu berücksichtigen, ist meiner Meinung nach nicht so ohne Weiteres festzustellen, ob eine Tuningmaßnahme zu einem bestimmten Matchresultat führte, oder die zufällige Eröffnungswahl. Da gerade die "Dickschiffe" sehr große Bücher haben und entsprechend viele Varianten auch aus dem Turnierbuch gespielt werden, kann so eine gefühlte Ewigkeit dauern, bis man Klarheit erhält. Nimmt man aber bereits gespielte Partien zwischen zwei definierten Geräten als Ausgangsbasis, tuned nun eines davon und wiederholt die Eröffnungen, dann kann man sich schon viel eher ein Bild machen, weil man den "Zufallsfaktor Bibi" damit erfolgreich ausschaltet - und zwar OHNE dass man versehentlich Eröffnungen wählt, die in der Praxis nie vorkämen, so wie es bei Eröffnungssuiten gerne mal passieren kann.

Nun verstanden, was ich meine?

Gruß, Wilfried