#161
07.07.2017, 00:41
|
|||||||||||
|
AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
 Zitat von Chessguru
Soweit mir bekannt, wird in einem Fide Turnier aus der durchschnittlichen Bewertung der Gegner, den gewonnenen Punkten in den gespielten Partien die Änderung berechnet. Dabei ist natürlich auf den berühmtewn K-Faktor zu beachten. Bei uns wäre bezogen auf die Aktivliste z.B. der K-Faktor =20, da wir Schnellschachpartien spielen.
Der Schnellschachmodus hat mit dem K-Faktor nichts zu tun: Für die normale Liste gibt es gewisse Regularien, ab wann Spiele gewertet werden dürfen Allerdings gibt es bei der FIDE auch eine Rapid-List. Die wird getrennt von den normalen ELO-Werten berechnet. All das findet sich in den FIDE Rating Regulations Abschnitt 1 Der K Wert hat etwas mit der Höhe der Wertung zu tun, bzw. bei minderjährigen Spielern auch mit dem Alter: 8.5 Determining the rating change for a rated player 8.51 For each game played against a rated player, determine the difference in rating between the player and his opponent, D. 8.52 If the opponent is unrated, then the rating is determined at the end of the event. This applies only to round-robin tournaments. In other tournaments games against unrated opponents are not rated. 8.53 The provisional ratings of unrated players obtained from earlier tournaments are ignored. 8.54 A difference in rating of more than 400 points shall be counted for rating purposes as though it were a difference of 400 points. 8.55 (a) Use table 8.1(b) to determine the player’s score probability PD (b) ΔR = score – PD. For each game, the score is 1, 0.5 or 0. (c) ΣΔR x K = the Rating Change for a given tournament, or Rating period. 8.56 K is the development coefficient. K = 40 for a player new to the rating list until he has completed events with at least 30 games. K = 20 as long as a player's rating remains under 2400. K = 10 once a player's published rating has reached 2400 and remains at that level subsequently, even if the rating drops below 2400. K = 40 for all players until their 18th birthday, as long as their rating remains under 2300. If the number of games (n) for a player on any list for a rating period multiplied by K (as defined above) exceeds 700, then K shall be the largest whole number such that K x n does not exceed 700. 8.57 The Rating Change is rounded to the nearest whole number. 0.5 is rounded up (whether the change is positive or negative). 8.58 Determining the Ratings in a round-robin tournament. Where unrated players take part, their ratings are determined by a process of iteration. These new ratings are then used to determine the rating change for the rated players. Then the ΔR for each of the rated players for each game is determined using Ru(new) as if an established rating. Findet sich alles hier: http://www.fide.com/fide/handbook.ht...7&view=article
__________________
Mein Profil beim ICCF (International Correspondence Chess Federation) https://www.iccf.com/player?id=89948&tab=3 
|
#162
07.07.2017, 00:46
|
||||||||||||
|
AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
Naja, du kannst doch z.B. 2000 bei allen 3 Spielern einsetzen, dann funktioniert die Sache.
Lt. Fide heißt es aber: K = 20 for RAPID and BLITZ ratings all players.
|
#163
07.07.2017, 01:10
|
|||||||||||
|
AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
Zitat von Chessguru
Naja, du kannst doch z.B. 2000 bei allen 3 Spielern einsetzen, dann funktioniert die Sache.
Lt. Fide heißt es aber: K = 20 for RAPID and BLITZ ratings all players. EDIT: Hab es gefunden. Das steht eigentlich nur bei dem Rating-Calculator auf den Seiten der FIDE als Hinweis. In den offiziellen Rating Regulations steht es aber nicht. Und die sollten doch eigentlich das ausschlaggebende sein. Nun ist die Frage: Bin ich zu doof das in den Regulations zu finden oder ist einfach die Information beim Calculator veraltet. Ich schätze letzteres, denn der Calculator ist eigentlich kein offizielles Instrument, zumal da nur einzelne Partien berechnet werden, als kleines "Schmankerl" für Leute die mal gegen einen ELO-Träger antreten durften. Das ist aber nur ein vager Anhaltspunkt ohne Aussagekraft und hat mit der eigentlichen Auswertung eines Turniers oder Wettlampfes wenig zu tun. Edit die 2. OK, jetzt weiss ich es ganz genau. Diese Ratingvariante gilt nicht für normal ausgewertete Turniere sondern nur in der sogenannten FIDE-Online-Arena, also im Endeffekt auf einem FIDE-eigenen Schachserver. Für normale Turnierauswertungen gilt diese Regel nicht. https://www.fide.com/fide/handbook.h...8&view=article
__________________
Mein Profil beim ICCF (International Correspondence Chess Federation) https://www.iccf.com/player?id=89948&tab=3 Geändert von Hartmut (07.07.2017 um 01:34 Uhr) Grund: zusätzliche Info gepostet
|
#164
07.07.2017, 12:53
#165
07.07.2017, 14:26
|
|||||||||||
|
AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
Zitat von Solwac
[...snip...]
Mein Fazit: Würde man versuchen, Computerpartien wie die FIDE auszuwerten, dann würde man vor allem die letzten gespielten Partien sehen und nicht die Gesamtheit. Das meinte ich mit dem Wegwerfen von Informationen. Beim "human chess" ist das so gewollt und meines Erachtens korrekt. Es soll der aktuellen Form des Spielers Rechnung getragen werden resp. diese soll mehr zur Geltung kommen als die Form vergangener Tage. Bei Spielen von Schachprogrammen jedoch wäre das, wie richtig geschrieben, Verschwendung resp. ein unnötiger Verzicht auf wertvolle Daten. Schachprogramme, zumindest wie wir sie bisher kennen gelernt haben (bis auf 1-2 experimentelle Ausnahmen), haben von Geburt an eine gleichbleibende Spielstärke. Deshalb ist die Art der bisherigen Auswertung (wie ein grosses Turnier) absolut legitim. Viele Grüsse, G.S.
|
#166
07.07.2017, 15:58
|
|||||||||||
|
AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
Zitat von Solwac
Ich habe nun von diesem Startwert aus so getan, als wenn die 250 einzelnen Runden je ein extra gewertetes Turnier wären. Die Sprünge sind deutlich größer als von mir ursprünglich gedacht, aber mit etwas nachdenken und rechnen passt es (siehe Diagramm).
Ich habe zum Vergleich mal 0 als Start für die Auswertung probiert. Innerhalb von 10 Runden haben sich die Werte bereits ungefähr eingependelt. Mehrere Siege oder Niederlagen hintereinander sind wesentlich wichtiger für das Rating. Mein Fazit: Würde man versuchen, Computerpartien wie die FIDE auszuwerten, dann würde man vor allem die letzten gespielten Partien sehen und nicht die Gesamtheit. Das meinte ich mit dem Wegwerfen von Informationen. Es kommt halt immer drauf an, wie man rechnet. Du hast jetzt als Beispiel - wenn ich das richtig verstanden habe - Bei der FIDE-Auswertung 250 Round Robin Turniere einzeln gewertet. Genauso hättest Du auch hier ein Round Robin nmit 250 Durchgängen als Gesamtheit rechnen können. oder 5 Turniere mit 50 Durchgängen. Klar, je nachdem wie ich rechne kommt was anderes raus. Die Wertung einzelner Turnier bei der FIDE ist natürlich der Problematik geschuldet dass bei Menschen die Form, das Wissen, die Erfahrung und damit die Gewinnerwartung sich ändert. Die Frage ist aber: Wie gut sind die Formeln an sich. Was kommt raus wenn Du nach FIDE das genauso rechnest wie z.B. bei Bayes, also wenn Du die Wettkämpfe als ein einziges Turnier mit 250 Durchgängen rechnest. Klar ist natürlich dass man Informationen wegwirft bei der FIDE-Rechnung, weil die natürlich darstellen soll, wie die momentanen Werte bei Spielern deren Form sich ändert gerade sind. Da ist Bayes natürlich überlegen. Dafür ist Bayes untauglich wenn die Voraussetzung "Gewinnerwartung ändert sich nicht" nicht mehr gegeben ist. Das wäre z.B. spätestens dann der Fall wenn Du Menschen und Computer in eine Liste packen würdest. Da würde sich zwar die Gewinnerwartung zwischen den Geräten nicht ändern weil sie - wie du völlig richtig feststellst - fix ist, wohl aber die zwischen Mensch und Maschine, weil zumindest einer davon lernen kann und damit die Gewinnerwartung nicht mehr fix ist. Darum wäre jetzt festzustellen: Auch wenn die Berechnungsweise der FIDE in Bezug auf fixe Gewinnerwartungen nicht so genau sein mag wie die Berechnung nach Bayes... sind die angenäherten Ergebnisse ausreichend genau um eine ungefähre Gewinnerwartung so zu liefern, so dass man mit diesen Werten leben könnte? Oder weichen die ermittelten Wertungszahlen zu stark ab? Ich rede jetzt nicht von Schwankungen um 10 oder auch 20 Pünktchen hin oder her. Die sind relativ unwesentlich. Bei der ganzen Streiterei um Eichungen auf menschliche ELOs streiten wir bei manchen Geräten ja um 100 und mehr Punkte (schon allein wenn ich mir den Titel des Threads anschaue). Das wäre jetzt menes Erachtens nach der wirklich wichtige Erkenntnisgewinn bei der Sache.
__________________
Mein Profil beim ICCF (International Correspondence Chess Federation) https://www.iccf.com/player?id=89948&tab=3 Geändert von Hartmut (07.07.2017 um 16:19 Uhr)
|
#167
07.07.2017, 16:12
|
|||||||||||
|
AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
Zitat von GS
Vielen Dank für die Aufstellung !
Beim "human chess" ist das so gewollt und meines Erachtens korrekt. Es soll der aktuellen Form des Spielers Rechnung getragen werden resp. diese soll mehr zur Geltung kommen als die Form vergangener Tage. Bei Spielen von Schachprogrammen jedoch wäre das, wie richtig geschrieben, Verschwendung resp. ein unnötiger Verzicht auf wertvolle Daten. Schachprogramme, zumindest wie wir sie bisher kennen gelernt haben (bis auf 1-2 experimentelle Ausnahmen), haben von Geburt an eine gleichbleibende Spielstärke. Deshalb ist die Art der bisherigen Auswertung (wie ein grosses Turnier) absolut legitim. Viele Grüsse, G.S. Beispiel Kommodo 11.01: CCRL 3394 CEGT 3313 IPON 3299 Allein hier differieren die Werte bereits um 100 Punkte, aufgrund unterschiedlicher Berechnung, möglicherweise unsinniger Turnieraustragung und was da sonst noch so alles sein mag. Schlechter kanns vermutlich mit FIDE-Wertung auch nicht werden. Aber genau da müssen wir ansetzen. Wie groß sind die Abweichenungen im Ergebnis. Noch im Bereich "vertretbar" oder schon im Bereich "geht gar nicht". Was würde das (zumindest auf der Basis vergleichbarer Werte mit menschlichen ELO) bedeuten? Könnte man die FIDE-Formel anwenden oder wären die Ergebnisse dann so ungenau, dass auch nichts gewonnen wäre? Auch wenn es eher philosophisch als mathematisch rüberkommen mag. Aber wenn wir eine wirkliche Vergleichbarkeit haben wollen, müssen wir uns vermutlich von der rein mathematischen Betrachtungsweise verabschieden und einen Kompromiss finden. Entweder den, dass wir völlig neue Annäherungsverfahren brauchen, oder den dass wir mit Ungenauigkeiten (Stichwort weggeworfene Information) bei den Werten unter den Computern leben müssen, soweit sie einen gewissen Rahmen nicht überschreiten.
__________________
Mein Profil beim ICCF (International Correspondence Chess Federation) https://www.iccf.com/player?id=89948&tab=3 Geändert von Hartmut (07.07.2017 um 16:18 Uhr)
|
#168
07.07.2017, 16:48
|
||||||||||||
|
AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
Hallo Hartmut,
Zitat von Hartmut
EDIT: Hab es gefunden. Das steht eigentlich nur bei dem Rating-Calculator auf den Seiten der FIDE als Hinweis.
 Die offiziellen Rating Beschreibungen kenne ich. Ich verweise auf meiner Seite selbst darauf: https://www.schachcomputer.info/html/berint.htm Habe sogar das Script zur Berechnung an die neuen Regeln angepasst. Aber du hast Recht, in den offiziellen Unterlagen findet sich nichts dazu. Da der Rating Rechner aber offiziell von der Fide gestellt wird, sollte man es doch als akzeptabel ansehen, diese Info darzulegen. Wobei, Fide und akzeptabel, naja anderes Thema. Gruß Micha
|
#169
07.07.2017, 17:10
|
|||||||||||
|
AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
Zitat von Chessguru
Hallo Hartmut,
... Da der Rating Rechner aber offiziell von der Fide gestellt wird, sollte man es doch als akzeptabel ansehen, diese Info darzulegen. Wobei, Fide und akzeptabel, naja anderes Thema. Gruß Micha
__________________
Mein Profil beim ICCF (International Correspondence Chess Federation) https://www.iccf.com/player?id=89948&tab=3
|
#170
07.07.2017, 18:15
|
||||||||||||
|
AW: Mm5 nur 1575 ELO ??
Zitat von Hartmut
Das ist sicherlich richtig. Da kann man aber natürlich auch an der Auswertungsmethode arbeiten. Wie sag ich immer: Trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast, lach
Es kommt halt immer drauf an, wie man rechnet. Du hast jetzt als Beispiel - wenn ich das richtig verstanden habe - Bei der FIDE-Auswertung 250 Round Robin Turniere einzeln gewertet. Genauso hättest Du auch hier ein Round Robin nmit 250 Durchgängen als Gesamtheit rechnen können. oder 5 Turniere mit 50 Durchgängen. Klar, je nachdem wie ich rechne kommt was anderes raus. Die Wertung einzelner Turnier bei der FIDE ist natürlich der Problematik geschuldet dass bei Menschen die Form, das Wissen, die Erfahrung und damit die Gewinnerwartung sich ändert. Zitat von Hartmut
Die Frage ist aber: Wie gut sind die Formeln an sich. Was kommt raus wenn Du nach FIDE das genauso rechnest wie z.B. bei Bayes, also wenn Du die Wettkämpfe als ein einziges Turnier mit 250 Durchgängen rechnest.
Zitat von Hartmut
Klar ist natürlich dass man Informationen wegwirft bei der FIDE-Rechnung, weil die natürlich darstellen soll, wie die momentanen Werte bei Spielern deren Form sich ändert gerade sind. Da ist Bayes natürlich überlegen. Dafür ist Bayes untauglich wenn die Voraussetzung "Gewinnerwartung ändert sich nicht" nicht mehr gegeben ist. Das wäre z.B. spätestens dann der Fall wenn Du Menschen und Computer in eine Liste packen würdest. Da würde sich zwar die Gewinnerwartung zwischen den Geräten nicht ändern weil sie - wie du völlig richtig feststellst - fix ist, wohl aber die zwischen Mensch und Maschine, weil zumindest einer davon lernen kann und damit die Gewinnerwartung nicht mehr fix ist.
Programme könnten dann aber immer auch nur in dem Umfang untereinander getestet werden wie Partien gegen Menschen stattfinden. Das "1000 Partien-Problem" droht an jeder Ecke. Es ist also untauglich außer Menschen und Computer würden nur einen Pool bilden. Das klappt also schon seit 25 Jahren nicht mehr... Zitat von Hartmut
Darum wäre jetzt festzustellen: Auch wenn die Berechnungsweise der FIDE in Bezug auf fixe Gewinnerwartungen nicht so genau sein mag wie die Berechnung nach Bayes... sind die angenäherten Ergebnisse ausreichend genau um eine ungefähre Gewinnerwartung so zu liefern, so dass man mit diesen Werten leben könnte? Oder weichen die ermittelten Wertungszahlen zu stark ab? Ich rede jetzt nicht von Schwankungen um 10 oder auch 20 Pünktchen hin oder her. Die sind relativ unwesentlich. Bei der ganzen Streiterei um Eichungen auf menschliche ELOs streiten wir bei manchen Geräten ja um 100 und mehr Punkte (schon allein wenn ich mir den Titel des Threads anschaue). Das wäre jetzt menes Erachtens nach der wirklich wichtige Erkenntnisgewinn bei der Sache.
Ich werde nachher noch drei weitere Programme mit ins Turnier aufnehmen und mal schauen was die Unsicherheiten machen.
|
 |
Linear-Darstellung
|
|
Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 13:41 Uhr.
Powered by vBulletin (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.