Hallo Nick,

gute Idee, geht leider nicht. Denn ich habe nur die V11. Ich könnte damit natürlich Teste durchführen, aber die wären so einseitig.

Ich denke aber darüber mal nach. So schnell gebe ich nicht auf.

Paul

Hallo Hans-Jürgen,

dankeschön für die interessanten Stellungen. Ich prüfe sie momentan mit dem RISC I, der sich wacker schlägt.

Ein Problem habe ich mit der Bewertung, ob der Lösungszug der richtige ist. Ich prüfe jeweils die Hauptvariante im Speicher. Der RISC findet manchmal die richtigen Anfangszüge, bewertet die Stellung trotzdem sehr schlecht für sich; z.B. versteht er nicht, dass bei einem Bauern auf f7 oder c7 bei gegnerischer Dame die Stellung (meist) remis ist. Trotzdem spielt er auf sowas zu. Das halte ich noch für "richtig"

Nur bei wenigen Stellungen macht der RISC deutlich und nachhaltig Mist. Ich will die Stellungen auch noch mit dem Vancouver 68020 prüfen, der den Ruf des Endspiel-Könners hat.

Gruß,
Bernd

Hallo Bernd,

ich verstehe die Stellung nicht. Ein Remis für den KA ist doch ein Gewinn für Schwarz. Für Weiß gibt es nun mal Stellungen die mit Remis enden müssen.
Gebe doch bitte mal ein Beispiel an. Wenn die Stellung für Weiß Remis ist, was soll er machen? Der Compti kann so spielen wie oben beschrieben, oder er verliert den Bauer und die Partie ist auch Remis.

Paul

Bauerntest TÜV

Hallo !

Herzlichen Dank an alle, die sich näher mit den Bauernendspielen beschäftigt haben !
Besonderen Dank an Nick für seinen mutigen Experten-Tip: 8 ist gar nicht so übel, auch Frank vermutete nicht ganz zu unrecht, daß sich der MM IV an einigen Stellungen die Zähne ausbeißen würde. In der Tat schaffte der gute MM IV innerhalb 1 Stunde aber nicht eine einzige Lösung, absolut null: 0 !! Schon erstaunlich !

In diesem Bauerntest-TÜV ging es mir darum, die Behauptung Frickenschmidt´s von den gar nicht so geringen Endspielkenntnissen des MM IV zu widerlegen, aber hauptsächlich wollte ich Spaß haben mit schönen Bauernendspielen.

Für einen "echten" Bauernendspiel-Computertest würde ich eine andere Auswahl treffen, z.B. ist Aufgabe 16 zu kompliziert bzw. das Auffinden des Schlüsselzuges zu wenig aussagekräftig, aber sie ist wunderschön.

Ganz klar, Paul, dieser Test mit noch so wenigen Steinchen richtet sich an eine ganz andere Klientel als Computer, die KD- K nicht beherrschen: schon MM IV und darüber.

Hier die Ergebnisse des Mephisto MM IV Analysestufe (1 Stunde Bedenkzeit)

In einigen Fällen liegen die angegebenen Zeiten unter 1 Stunde, dies ist dadurch bedingt, daá die maximale Rechentiefe des MM IV auf 16 Halbzüge beschränkt ist. Als seine Rechenkapazität erschöpft war, spielte MM IV dann den Zug aus.

Lösungen der Aufgaben :
Ergebnisse Mephisto MM IV Analysestufe (1 Stunde)

Dia Zug Bewertung Zeit Rechentiefe

B 1) Kg2? -1.61 10:57 16.03
B 2) Kc2? 1.41 1:00:10 16.06
B 3) Kb3? -0.95 34:17 16.05
B 4) fe? 1.34 21:00 16.08
B 5) Kg4? -0.87 1:32:18 16.05
B 6) Kd5? 6.62 5:24:24 16.07
B 7) Kc3? 1.40 1:00:00 16.00
B 8) Ke6? 1.77 49:24 16.09
B 9) Kg4? 1.06 1:13:19 16.07
B 10) Kd2? -2.72 1:51:48 16.07
B 11) Kg5? -7.29 1:00:00 14.01
B 12) Ke3? -1.28 1:08:17 16.07
B 13) Ke7? -7.43 1:00:00 12.00
B 14) c5? -7.74 1:40:00 15.02
B 15) Kd5? 0.12 1:00:00 16.00
B 16) Kd7? 0.78 1:00:00 16.00
B 17) Kc4? -1.09 1:00:00 15.01
B 18) Kd4? -7.29 1:00:00 14.05
B 19) g4? 1.41 42:57 16.07
B 20) Kg2? -1.28 17:59 16.05
B 21) b6? 7.39 1:00:00 13.00
B 22) Kg3? -1.34 1:16:58 16.07
B 23) bc? -0.09 36:02 16.05
B 24) Kc1? -0.65 1:00:00 16.00
B 25) h4? 1.34 1:00:00 15.05
B 26) Kc2? 1.08 1:00:00 13.01
B 27) Kg5? 0.97 46:38 16.05
B 28) Kf2? -1.79 1:52:05 16.08
B 29) Kd5? -0.95 32:50 16.07
B 30) Kh3? 1.39 10:56 16.06
B 31) Ke2? 1.15 1:37:00 15.05
B 32) Ka4? -1.25 41:41 16.04
B 33) Kb2? 1.15 11:37 16.05
B 34) h4? 6.26 1:00:00 15.01
B 35) Kf4? -1.09 1:00:00 15.06
B 36) g3? 1.66 2:03:36 16.08
B 37) Kb3? -1.34 1:00:00 15.02
B 38) h5? 1.52 1:00:00 16.00
B 39) h8L? 3.12 1:00:00 13.06
B 40) Kd3? -1.45 47:23 16.08


Fazit Frickenschmidt:
"Der MM IV, der in Eröffnung und Mittelspiel nicht nur zu den spielstärksten Programmen gehört, sondern auch zu denen, die das für Menschen attraktivste Schach spielen, konnte in diesem Test mit elementaren Bauernendspielen für Fortgeschrittene nicht mithalten und löste nur eine der sechs Aufgaben. Um keinen falschen Eindruck zu hinterlassen, sei hinzugefügt, daß das Ed Schröder-Programm keineswegs völlig ahnungslos ist und viele einfachere Bauernendspiele vollkommen richtig behandelt".

Mein Fazit:
So sehr ich die einleitende Einschätzung des MM IV von Frickenschmidt teile, den letzten Satz hätte er besser weggelassen, da er m.E. gerade damit einen falschen Eindruck hinterläßt. Hier lag Dirk Frickenschmidt, den ich als Computerschach-Experten sehr schätze und dessen Computerschachbuch ich gern gelesen hab, mit seiner Beurteilung des MM IV bezüglich Bauernendspielen allerdings weit daneben.

Aus 6 zusammengestellten Aufgaben löste der MM IV mehr oder minder zufälligerweise 1 richtig, die dann folgende kühne Einschätzung des MM IV bezüglich Bauernendspielkenntnissen trifft nicht ins Schwarze. Speziell diese Stellung, die als einzige vom MM IV gel”st wurde, war nicht optimal ausgewählt, bei dieser Position sind nur 2 legale Züge möglich ! Typische Prinzipien des Bauernendspiels wie Nahopposition und Fernopposition lassen sich besser überprüfen.

Wenn man die enttäuschenden Ergebnisse des MM IV im Bauernendspiel-TÜV betrachtet (0 aus 40 bei 1 Stunde Bedenkzeit), dann erscheint mir vielmehr richtig, daß der MM IV auch in elementaren Bauernendspielen ziemlich überfordert ist bzw. seine Rechenkapazität selbst auf Analysestufe einfach nicht ausreicht - geschweige denn auf der getesteten Turnierstufe.

Es macht unheimlichen Spaß mit MM IV zu spielen, da der MM IV eine sehr "menschliche" Spielweise hat. MM IV verfügt unbestritten über eine beachtliche Spielstärke mit einer Elo-Zahl über 1900 - aber von Bauernendspielen versteht MMIV wirklich nicht viel. Da gibt es viele Computer, die elomäßig nicht mit dem MM IV mithalten können - aber eben in Bauernendspielen weitaus besser sind.


Viele Grüße
Hans-Jürgen

Hallo Hans-Jürgen,

ich glaube nicht daran, dass nur der MMIV die Aufgaben nicht lösen kann.
Ich glaube vielmehr, dass mit dieser Art der Aufgaben alle Schachcomputer Probleme haben. Ein Matt in drei, vier usw. ist eine klare Aufgabenstellung. Hat der Computer genügen Speicher/Frequenz, kann er diese Aufgabenstellung lösen, da er hier ein Matt finden muss.

Bei diesen Aufgaben ist die Aufgabenstellung ungleich schwieriger. So ist zum Beispiel ohne Opposition (Fernopposition) ein Gewinn nicht machbar, auch wenn der König vor seinem Bauer steht. So muss das Umwandlungsfeld betreten werden, wenn er in die letzte Reihe gezwungen wird. Es geht weiter, wie sieht die Sache aus, wenn es sich um einen Randbauer handelt?
Wenn ein Computer die Regeln für die Umwandlung nicht beherrscht, dann ist ein Sieg vielleicht nur zufällig möglich. So stellt sich mir die Frage, wie kann das feststellen. Ich werde mal sehen was die V11 macht.

Paul

Hallo,

der RISC I schafft 29 der 40 Stellungen zu lösen!

Manchmal ist die Bewertung etwas tricky. Z.B. bei Stellung B11 wird korrekt Ke6 gespielt und sogar die weitere Variante stimmt, aber mit dem Lösungzug gibt der RISC I gleichzeitig auf
Die Remisstellung Weiß: Ke6, bf7 Schwarz: Kg6 Dh1 (S am Zug) erkennt der RISC nicht (Bewertung -7,06). (Stellung 13 ist das gleiche Motiv).
@Paul: diese Stellung bzw. dieses Motiv habe ich gemeint.

Zunächst habe ich den RISC immer mit einer Minute Vorgabe rechnen lassen. Bei Misserfolg gab es dann 3 Minuten (als 2te Chance).

Ich finde es sehr erstaunlich, wie gut die meisten Stellungen behandelt werden!

Hier die Lösungen im einzelen ...

Stellung, Gelöst, Zeit, Zug, Tiefe, Bewertung, Hauptvariante

B1 1 1'12 Kh2 30 -0,73 Kh2 Kg4 Kg2 Kf4 Kf2
B2 1 0'50 Kb2 19 6,66 Kb2 Kd7 Ka3 Ke6 Kb4 Kd6
B3 1 0'35 Kb2 23 -1,14 Kb2 Kb5 Kb3 Kc5 Kc3 g5 Kd3
B4 0 1'49 fxe3 1,39
B5 1 0'40 Kg3 26 -1,29 Kg3 Kc2 Kf2 Kd3 Ke1 Kc4 Kd2
B6 0 1'58 Kd5 7,24
B7 1 2'57 Kb1 19 5,61 Kb1 a3 b3 Ke5 Ka2 Kd5 Kxa3
B8 1 9'18 g5 9,99 g5 Kf7 Kd7 Kf8 Ke6
B9 1 6'38 Kh4 20 5,24 Kh4 Kg6 Kg4
B10 1 0'58 a4 17 -0,04 a4 bxa4 Kd2 Kb3 Kc1 Ka2 Kc2
B11 0 0'57 Ke6 14 -6,74 Ke6 h3 f4 Kg3 f5 h2 f6 h1D f7 Df3 "Ich gebe auf"
B12 1 0'40 g6 17 -1,40 g6 fxg6 Ke3 Kf5 Kf3
B13 0 2'57 Ke7 12 -6,80
B14 1 2'50 Ka6 17 -7,61 Ka6 g4 c5 Kd5 Kb6 g3 c6 g2 c7
B15 1 2'15 Kd4 17 5,89 Kd4 Kc2 Ke3 Kd1 g4 Ke1 g5 Kf1 Kf3
B16 1 0'38 Kc7 17 0,14 Kc7 Ka6 Kc6 Ka5 Kc5 Ka4 Kc4 Ka5 g3
B17 1 0,56 Ke5 -2,12 Ke5 Kg4 Ke4
B18 1 0,57 Kb6 13 -7,06
B19 1 0'33 g3 18 5,77 g3 Kd5 Kh2 Ke5 Kxh3 Ke6 Kg4
B20 1 1'23 g6 20 -1,44 g6 fxg6 f5 gxf5 Kg1
B21 0 1'58 b6 13 6,74
B22 0 2'12 Kg3 19 -2,43
B23 1 0'40 Kc2 16 -1,65 Kc2 cxb2 Kxb2 Ke5 Kc3 Kd5 Kc2
B24 0 2'57 Kc2 18 -1,83
B25 0 2'58 h4 18 2,12
B26 1 0'50 a1S 10 4,36
B27 1 0'43 Kg3 17 1,66 Kg3 Kf1 h4 Kg1 h5 Kh1 h3
B28 1 0'43 Kh1 17 -0,09 Kh1 Kd2 Kh2 Ke3 Kg3 Ke2 Kg2
B29 1 0'41 dxc7 20 -1,40 dxc7 Kxc7 Kd5 d6 Kd4
B30 1 1'58 Kg1 22 1,92 Kg1 Kg4 Kg2 Kh5 Kf3 Kf5 Kf2
B31 1 0'43 Kf4 17 3,41 Kf4 Kd5 Kf5 Kd6 Ke4 Kc5
B32 0 2'18 Ka4 21 -1,87
B33 1 1'10 Ka1 19 3,03 Ka1 Kc3 Kb1 Kb4 Kc1 Kc5 Kd1
B34 0 2'57 Kh4 17 7,06
B35 1 2'05 Ke4 19 -2,10 Ke4 Kb5 Kd5 Kb4 Kd4 Kb3 Ke3
B36 1 2'26 Kf8 18 3,88 Kf8 h5 Ke7 Kf5 g3 Kg6 Ke6
B37 1 1'56 Kd3 18 -1,77 Kd3 Kd6 Kd2 Ke5 Ke3 Ke6 Ke2
B38 1 4'02 Ke4 19 2,45 Ke4 Kf6 Kd5 Ke7 Ke5 Kf7
B39 0 2'06 h8L 12 3,25 (Nach a8D a1D wird matt in 8 erkannt)
B40 1 0'33 Kd2 19 -1,51 Kd2 Kd5 Kd3 Ke5 Ke3

Gruß,
Bernd

Hallo Bernd,

ich dachte, dass der Risc besser abschneiden würde. Ich habe versucht, bzw. bin noch dabei, die Aufgaben selbst zu lösen. Einen Erfolg habe ich schon anzugeben, von den ersten 8 habe ich zwei gelöst. Ich bin also besser als der MMIV. Wenn ich mit meinen Freunden spiele, die in der Klasse des MMIV spiele, sehe ich alt aus. Trotzdem spiele ich mit denen weiter, auch wenn ich meist verliere.Bei der Aufgabe 16 spielt die V11 nicht gut. Sie spielt die Alternative, die zum Remis führt. Falls Interesse, werde ich Dir meine eigenen Ergebnisse mitteilen, wie auch die der V11. Hast Du einen anderen guten Computer noch, z. B. den Task oder ähnliche, deren Ergebnisse interessiert mich. Denn bei den Turnieren gewinnen meist die üblichen Verdächtigen.

Paul

Nachtrag

Nach 3 Stunden hat die V11 die richtige Lösung der Aufgabe 16 gefunden.

Hallo,

hier nochmal die Stellung mit der die Compis ihre Probleme haben:

a b c d e f g h 8 8 7 7 6 6 5 5 4 4 3 3 2 2 1 1 a b c d e f g h

(2/2) FRC FEN-Editor © SMIRF Ver. 2.3.3 / License: unknown cadger

8/5P2/4K3/8/8/6k1/8/7q b - - 0 5

Die Bewertung ist sehr schlecht für Weiß, obwohl die Stellung remis ist. Anscheinend ist die Anzahl der Möglichkeiten so groß, dass es nicht bis zum remis durchgerechnet werden kann. Die Bewertungsfunktion sieht nur die Dame gegen den Bauern. Ein "Wissen" fehlt?! Auch ein PC-Programm wie Fruit 2.1 findet das remis nicht nach minutenlanger Analyse.

Diese Motiv ist für folgende Aufgaben des Endspiel-TÜVs dieselbe: B11, B13, B14, B18

Ich spiele momentan die Stellungen mit dem Mephisto London 68020 durch. Das obige Motiv kennt er wie der Risc nicht.

Gruß,
Bernd

Hallo Bernd,

zuerst einmal ein großes Dankeschön an Hans-Jürgen für seine sehr interessanten Endspielstellungen. Da mir diese so gut gefallen, habe ich die Aufgaben in die Wiki eingepflegt.

Bauernendspiel_Test von CC7 in der Wiki

OK, zurück zum Thema.
Momentan teste ich die Stellungen mit dem R30 V2.5. Und es sieht sehr gut, fast alle Stellungen wurden bisher recht schnell gelöst.

Auch die von Bernd angegebene Stellung bewertet der R30 mit -0,6 (!) durchaus korrekt. Für mich immer wieder überraschend, was einige der "alten" Schachcomputer an Wissen mitbekommen haben. Viele der bekannten PC-Engines haben extreme Probleme mit der Stellung. Da verlassen sich wohl viele Programmierer auf Hilfsmittel wie die TableBases.

Gruß,
Micha