Hallo Dirk,

das sehe ich nicht so. "Auf der einen Seite eine reine Zahlensammlung, statistisch sauber aber mit gewissen Schwächen aufgrund des Stichprobencharakters", auf der anderen eine subjektive Einschätzung. Aber andere Spieler schätzen die Geräte vielleicht völlig anders ein!? Am Ende hat man verschiedene subjektive Meinungen.

Genau das ist der Punkt. Du sagst es selbst. Jeder Spieler empfindet bzw. beurteilt das Spiel eines Schachcomputers etwas anders.
Bringt einen das weiter? Wie soll man bei verschiedenen Meinungen eine sinnvolle Liste erstellen?

Kann mir einer auch nur ansatzweise erklären, wie man auf die genannten Werte kommt? Warum soll ein Mephisto I 1280 Elo haben? Weil Wolfgang2 es sagt? Sind es nicht vielleicht 1252? Oder 1203, oder 1187, oder doch 1301?

Aber ich schätze, ich kann mich aus dieser Diskussion ausklinken.

Danke. Dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen.

Gruß,
Micha

Hallo Micha,

das ist doch auch OK?! Wenn es sich bei den Meinungen allerdings um Expertenmeinungen handelt (und davon können wir hier ja ausgehen), dann werden sie nicht ganz widersprüchlich sein.

Eine Sache möchte ich allerdings klarstellen, bitte versteht mich hier nicht falsch: Ich würde persönlich nicht so weit gehen, meine subjektive Einschätzung in Form einer Liste oder gar mit Elo-Zahlen auszudrücken. Dafür fehlt wirklich jede Basis.

Aber wir haben ja in unserer Liste das Problem (wenn es denn eines ist), daß wir die Einstufungen vieler Geräte nicht hinreichend statistisch untermauern können. Es ist natürlich schön, z.B. den Excalibur LCD-Chess drin zu haben, wir müssen uns nur vor Augen halten, daß wir seine Zahl halt nicht zu wörtlich nehmen dürfen. Wie wörtlich wir eine Zahl nehmen dürfen, steht ja sogar dahinter, komfortabler gehts nicht.

Und genau an der Stelle kommt der Mensch (bzw. Wolfgang2) ins Spiel: In solchen Fällen kann er uns begleitend zur Liste einen Hinweis geben, in welche Richtung innerhalb der großen Meßunsicherheit es wohl gehen wird. Und wenn er seine Einschätzung mit einer Analyse der Spielcharakteristik untermauern kann (z.B. gut im Mittelspiel oder stark im Endspiel), umso besser!

Wiederum möchte ich als Beispiel für prominente Meßungenauigkeit den Mephisto Polgar in der SSDF-Liste bemühen: Als der in seiner zweiten Liste immer noch auf 2057 (oder so ähnlich) stand, war es eine Binsenweisheit, daß die Zahl um einiges zu hoch war, und in der dritten hatte er auf einmal auch 1980 oder so. Bei manchen anderen Geräten ist das vielleicht nicht so einfach.

Wenn die große statistische Fehlerspanne bei einigen Geräten wirklich ein Problem ist, dann hilft es eigentlich nur, die Eintrittschwelle anzuheben. Die SSDF hatte damals glaube ich 100 Partien Minimum angesetzt, und da gab es immer noch Phänomene a la Polgar.

Deshalb hätte ich eigentlich keine Lust auf eine derartige Einschränkung: Die Liste hätte weniger Einträge, und die systembedingten Schwierigkeiten wären doch nicht ausgeräumt, allenfalls abgeschwächt. Außerdem sind die Fehlerspannen ja immer vorbildlich dokumentiert, was will man mehr? (Danke Micha übrigens auch von meiner Seite!) Und wenn ich Informationen über ein Gerät suche, dann habe ich doch lieber eine unsichere Zahl als gar keine?

Viele Grüße,
Dirk

Hallo zusammen,

ich habe die Diskussion belustig mitverfolgt.

Und nun läuft bei mir mein persönliches Fass langsam über!

Ich kann mich meinen Vorschreibern Supergrobi und Chessguru nur voll und ganz anschließen!

Die statistische Genauigkeit der Aussage über die Spielstärke steigt mit Anzahl der Partien und Gegner.
Trotzdem sollte ja irgendwann mal angefangen werden. Auch ich finde, das eine ungenauere Liste - dafür aber mit mehr Geräten - mehr Sinn und Spaß macht. Schließlich findet man das ein oder andere Unikat.

Übrigens: Wir alle könne dazu beitragen, dass die Liste genauer wird, indem wir einfach alle unsere Rechner gegeneinander antreten lassen und diese Ergebinsse auch veröffentlichen.

Mathematisch haben wir dann nach uendlich viel Partien eine Liste mit 0% Abweichung. Toll, oder?

Also: net kallen - maken! (Wir wir Rheinländer sagen)

Gruß Gerald

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London 68030
Genius 68030
Vancouver 68030
Risc II
MM V 18MHz

Ja, wenn das so einfach wäre, " alle unsere Rechner gegeneinander antreten lassen und diese Ergebnisse auch veröffentlichen."
Du hast z.B. bei den Fidelity-Geräten das Problem mit der Rechenzeit: Spielst Du gegen CC7, CC10... auf Stufe 2, antwortet der Rechner normalerweise in 5-10 Sekunden (im Endspiel unter 5 Selkunden), je nach Komplexität. Setzt Du Stufe 3 an, dann hast Du de facto eine "Turnierstufen"-Partie, sobald die Position etwas komplizierter wird.
Und im Endspiel: Damit de Computer wenigstens ein paar Sekunden rechnet, mußt Du dann auf Stufe 4 oder 5 einstellen.

Wer soll das alles reglementieren ?

Guß
Wolfgang

Hallo Wolfgang:

Ich hab jetzt einmal versucht deine gedanken und auch die Aktivlist in meine U1400 Welt hereinzupassen innerhalb der spiele die bis jezt gespielt worden sind. Ich muss auch hier ganz stark beruecksichtigen nur wenige von den maschinen sich in mein turnier begegnet haben. In diesen vergleich hab ich nur die Fidelity maschinen genommen, den Mephisto 1, den Novag MK III und den Mephisto Junior Handgeraet.

Ich muss sagen das ich mit der Schachinfo Aktivliste unheimlich viel spass habe und hauptsaechlich in den unterenbereich weil sie eben zur Zeit in diesen bereich noch viel spiel erfahrung braucht. Aber immerhin um die information zu vergleichen gegen ueber meine Spiele ist Sie jetzt schon auch sehr Wertvoll. Ich weiss aber auch das ich Sie nicht als 100% Gospel nehmen soll. Ich weiss aber auch das ich von information aus meine spiele nie eine 100% stellungnahme machen kann. Und ich weiss auch das ich deine bemerkungen genau wie bemerkungen von andere personen zur kenntniss nehmen soll aber wie ich schon gesagt habe nichts ist 100%. Das ist ja das absolute schoene bei schachcomputers, man wird sie nie 100% kategorieren koennen auch wenn man 100% genau bleibt mit regeln usw. (obwohl dieses die ungenauichkeiten sehr gross reduzieren wuerde) Sie lassen sich einfach nicht 100% kategorieren


In mein obigen beispiel hab ich mir auch schon einige mit rot/braun gekennzeichntet die ich auch ueber die naechsten Listen genauer anschauen werde weil hier gegenueber meine Turnier spiele ein paar groessere differenzen gibt.

Das erste ich habe ganz grob durch eine prozentkalkulation mein ELO der durch der Wiki Liste zu hoch war angepasst. Ich hab keine Zeit zur Zeit meine spiele durch den Elostat zu bewerten und dies fuer mich fuer Jetzt reichen.

1) Bei mir bleibt der Junior (handgeraet) seperat. Wird auch so immer sein. Ich weiss das er nicht gleich ist wie der Marauder und dadurch muss er seperat bleiben. Das interessante ist 109 ELo hoeher bei mir und der Marauder 115 ELO niedriger. So kann ich auch mit meine grobe ELO bewertung gut leben weil sollte man sie teilen dann waere es nicht weit entfernt gegenueber meine Spiele.

2) Der CC7 hat bei mir auch mit level 2 eine hohe wertung. Jetzt weiss ich das ich die gegner die er in der Aktivlist gespielt hat genauer Anschauen muss. Aber es kann auch sein das die gegner die er in mein Turnier bis jetzt gespielt hat nicht gut genug fuer Ihn waren

3) Classic und Sensory 6 hier kann es auch 2 oder mehr gruende geben. Entweder sind Sie nicht die gleichen maschinen oder die gegner die sie bis jetzt gespielt haben, haben diese differenz beinflusst.

4) Ich hab nur 16 Spiele den Micha gegeben, so kann ich ganz beruhigt sein wenn ich mir mein ELO gegen das Aktiv ELO vergleiche fuer den Mephisto 1. Es scheint als ob jeder Ihn auf stufe A3 spielt und dadurch past der Aktiv Elo ganz gut zu meiner Spiel erfahrung.

5) Beim Sensory Voice sehe ich auch ganz klar wieso er bei mir eine niedrigere ELO hat. Erstens ist er mit den CC Voice zusammen gelistet was ich in meiner liste nicht machen wuerde und zweitens weiss ich aus die diskussionen in diesen forum das er vielleicht Siege hat die ich nicht als Sieg bewerten wuerde. So passt er fuer mich auch.

Ich koennte hier ueber jede maschine etwas schreiben aber das waere zu lange. Der punkt aber ist das die Aktivliste unheimlich wertvoll ist fuer die persoenlichen vergleiche die man zu hause machen kann

Und jetzt zu die bewertungen von die geraete die fuer dich aus deiner erfahrung wichtig sind.



Wie du siehst ist mein bauchgefuehl fuer diese maschinen innerhalb der Spiel levels die ich angegeben habe vielleicht nicht 100% wie dein gefuehl aber ziemlich nah zu dir. Aber ich wuerde es nie akzeptieren das wir so eine gute saubere liste wie die Aktivliste ist durch meinungen zu beinflussen. Es ist viel besser das wir unsere bemerkungen als Anhang in diesen forum geben und so nicht die liste durch unsere verschiedene meinungen beschmutzen. Ich brauch die liste so wie sie ist damit ich meine zu hause erfahrungen vergleichen kann. Ich schaetze aber auch die bemerkungen von dir und andere diese kann ich auch als erfahrung zur kenntnis nehmen

Ich hoffe das das obige interessant ist.

viele gruesse

Nick

Ach ich hatte vergessen ein weiteres Beispiel zu geben.

Mephisto 1 gegen Maschine X = Resultat 5 - 5
Maschine X gegen Maschine Y = Resultat 8 - 2
Mephisto 1 gegen Maschine Y = Resultat 10-0

Maschine X kennt die 3 x regeln und konnte 4 mal nicht weiter spielen. Mephisto 1 und Maschine Y kennen die regel nicht und koennen weiter spielen.

Wie kann mann in den obigen beispiel laut ELO erkennen das Mephisto 1 und Maschine X doch gleich stark sind?

Gruss

Nick

O.K., das sehe ich eigentlich ähnlich. Micha hatte mich nach Zahlen gefragt, da habe ich dann welche genannt.

Als Referenz hatte ich (wie gesagt) den Mephisto II - Wert (1409) genommen.
Mephisto I hat auf jeden Fall eine "spürbaren" Abstand zu "Intelligent Chess" und alles andere was danach kommt. Die Relation muß auf jeden Fall gewahrt bleiben. Wenn du Mephisto I abwerten willst, mußt Du das bei den Geräten dahinter auch tun.

Bezüglich Polgar gab's seinerzeit einige Diskussionen. Meines Wissens spielte er in Schweden zu Beginn vorrangig gegen (zu) schwache Gegner. Ähnliches hatte man MM V vorgeworfen, wobei die Artikel (CSS 1991), die ich kenne, alle den Hintergrund hatten, daß Novag Super Forte als "benachteiligt" angesehen wurde.

Gruß
Wolfgang