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  #1  
Alt 23.06.2019, 18:54
sound67 sound67 ist offline
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau (Der LC0 Thread)

Also, ich würde auch gern Leela Zero Chess auf meinem Computer ausprobieren - aber in keinem Fall werde ich hunderte von Euros in eine separate Grafikkarte investieren, nur, weil die Engine schlecht programmiert ist: Wir reden hier immerhin nicht von einem 3D Spiel! In der "ohne separate Grafikkarte" Version kann, selbst bei sonst guter Hardware [i5-8400, 16 GB, 2GB Hash] Lc0 z.B. mit Komodo 13 nicht mithalten ...
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  #2  
Alt 23.06.2019, 19:02
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applechess applechess ist offline
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau (Der LC0 Thread)

 Zitat von sound67 Beitrag anzeigen
Also, ich würde auch gern Leela Zero Chess auf meinem Computer ausprobieren - aber in keinem Fall werde ich hunderte von Euros in eine separate Grafikkarte investieren, nur, weil die Engine schlecht programmiert ist: Wir reden hier immerhin nicht von einem 3D Spiel! In der "ohne separate Grafikkarte" Version kann, selbst bei sonst guter Hardware [i5-8400, 16 GB, 2GB Hash] Lc0 z.B. mit Komodo 13 nicht mithalten ...
Stellt sich vorab die Frage, welche Grafikkarte bei Dir im
Einsatz ist.
Gruss
Kurt
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  #3  
Alt 23.06.2019, 20:07
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Solwac Solwac ist offline
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau (Der LC0 Thread)

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nur, weil die Engine schlecht programmiert ist
Wo ist denn hier was schlecht programmiert?
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  #4  
Alt 23.06.2019, 23:11
Hartmut Hartmut ist offline
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau (Der LC0 Thread)

 Zitat von sound67 Beitrag anzeigen
Also, ich würde auch gern Leela Zero Chess auf meinem Computer ausprobieren - aber in keinem Fall werde ich hunderte von Euros in eine separate Grafikkarte investieren, nur, weil die Engine schlecht programmiert ist: Wir reden hier immerhin nicht von einem 3D Spiel!
Wer so eine Aussage tätigt hat das Prinzip eines neuronalen Netzes nicht verstanden. Sorry.
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Solwac (24.06.2019)
  #5  
Alt 23.06.2019, 23:31
BHGP BHGP ist offline
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau (Der LC0 Thread)

 Zitat von Hartmut Beitrag anzeigen
Wer so eine Aussage tätigt hat das Prinzip eines neuronalen Netzes nicht verstanden. Sorry.
Das ist aber schon eine arg harte Aussage

Also bei mir läufts bisher auch nicht unter Win 10.

Dazu 2 Fragen: \\ statt \ ist korrekt??

Mit welcher Datei wird gestartet? nibbler.html, oder???




Meine config.json



"path": "D:\\Schach\\LEELA CUDA V3\\lc0.exe",
"options": {
"Backend": "cudnn-fp16",
"NNCacheSize": "30000000"
},

"args": [],
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  #6  
Alt 24.06.2019, 00:11
Hartmut Hartmut ist offline
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau (Der LC0 Thread)

 Zitat von BHGP Beitrag anzeigen
Das ist aber schon eine arg harte Aussage
Nö, das ist nur die nackte ungeschminkte Wahrheit. Ein normales Schachprogramm, ganz egal ob es jetzt BruteForce oder selektiv rechnet, ob es Multiprozessorfähig ist oder nicht, arbeitet letztlich linear bzw. sequentiell. Die Nutzung mehrerer Kerne ist nur eine sehr eingeschränkte partielle Parallelität.

Ein neuronales Netz ist dem natürlichen neuronalen Netz nachgebildet, wie es auch beim Menschen vorhanden ist und dieses ist eben zur massiven parallelen Verarbeitung fähig (kann jeder den es interessiert in entsprechender Fachliteratur oder bei Wikipedia nachlesen). Die Nutzung einer Grafikkarte die genau das macht, ist also nahezu ein Muss und hat nichts mit schlechter Programmierung zu tun.

Schlechte Programmierung wäre genau das was sound67 verlangt, nämlich Leela wie jedes andere Programm "nur" auf dem Prozessor rechnen zu lassen. Das würde der kompletten Basis des neuronalen Netzes widersprechen. Du würdest dann verlangen, dass eine eigentlich parallele Informationsverarbeitung linear abgewickelt wird. Um es vereinfacht auszudrücken: Genauso könntest Du verlangen, dass bei Windstärke 10 ein Windrad genausoviel Strom erzeugt wie 1000 Windräder (Ist ja trotzdem Windstärke 10) oder dass ein Dach voller Sonnenkollektoren genausoviel Energie liefert wenn du alle Kollektoren bis auf einen abdeckst. (Ist ja dieselbe Sonne). Funktioniert auch nicht. Diese Beispiele sind zwar nicht ganz vergleichbar, treffen aber im wesentlichen den Punkt.
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BHGP (24.06.2019)
  #7  
Alt 24.06.2019, 05:10
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau (Der LC0 Thread)

Ich verstehe nicht, daß bei euch Nibbler nicht läuft. Bei mir klappte es auf 2x auf Anhieb. Auch auf einem simplen Netbook ohne Grafikkarte und mit CPU-Version von Lc0.
Beide Rechner Windows 10, neuestes Update.
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  #8  
Alt 24.06.2019, 05:22
StPohl StPohl ist offline
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Nö, das ist nur die nackte ungeschminkte Wahrheit. Ein normales Schachprogramm, ganz egal ob es jetzt BruteForce oder selektiv rechnet, ob es Multiprozessorfähig ist oder nicht, arbeitet letztlich linear bzw. sequentiell. Die Nutzung mehrerer Kerne ist nur eine sehr eingeschränkte partielle Parallelität.

Ein neuronales Netz ist dem natürlichen neuronalen Netz nachgebildet, wie es auch beim Menschen vorhanden ist und dieses ist eben zur massiven parallelen Verarbeitung fähig (kann jeder den es interessiert in entsprechender Fachliteratur oder bei Wikipedia nachlesen). Die Nutzung einer Grafikkarte die genau das macht, ist also nahezu ein Muss und hat nichts mit schlechter Programmierung zu tun.

Schlechte Programmierung wäre genau das was sound67 verlangt, nämlich Leela wie jedes andere Programm "nur" auf dem Prozessor rechnen zu lassen. Das würde der kompletten Basis des neuronalen Netzes widersprechen. Du würdest dann verlangen, dass eine eigentlich parallele Informationsverarbeitung linear abgewickelt wird. Um es vereinfacht auszudrücken: Genauso könntest Du verlangen, dass bei Windstärke 10 ein Windrad genausoviel Strom erzeugt wie 1000 Windräder (Ist ja trotzdem Windstärke 10) oder dass ein Dach voller Sonnenkollektoren genausoviel Energie liefert wenn du alle Kollektoren bis auf einen abdeckst. (Ist ja dieselbe Sonne). Funktioniert auch nicht. Diese Beispiele sind zwar nicht ganz vergleichbar, treffen aber im wesentlichen den Punkt.
Das ist alles korrekt, aber unvollständig. Ganz wichtig ist noch, daß die Abarbeitung der neuronalen Netze große Fließkomma Matrizen-Multiplikationen erfordern. Und das ist genau das, was für die Polygonrotationen und Perspektivberechnungen in modernen 3D-Videospielen ebenfalls erforderlich ist. Weswegen Grafikkarten die ideale Hardwarebasis für Neuronale Netze sind, denn die Grafikkarten sind dafür konstruiert.
Ganz im Gegensatz zu klassischen Schachprogrammen, die ausschließlich mit Integerzahlen und Bitverschiebungsoperationen auskommen. Was wiederum die große Stärke von CPUs ist. Während jedwede Fließkommaoperationen auf CPU nur sehr umständlich, d.h. mit vielen Rechenzyklen, d.h. sehr langsam, simuliert werden muß. Jeder, der schon mal eine Zeile programmiert hat, weiß deshalb, daß man Fließkommazahlen im Programm nur benutzt, wenn es gar nicht anders geht.
Lc0 auf der GPU laufen zu lassen ist also keine schlechte Programmierung, sondern genau das Gegenteil: es wäre ausgesprochen schlechte Programmierung, lc0 auf einer CPU laufen zu lassen. Und ausgesprochen schlechte Programmierung, ein klassisches Schachprogramm auf einer GPU laufen zu lassen.
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  #9  
Alt 24.06.2019, 07:13
BHGP BHGP ist offline
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau (Der LC0 Thread)

Mit ist schon grundsätzlich klar, wo die Unterschiede liegen. Wobei ich schon bemerken muss, dass neuronale Netze nicht ein neues Thema sind. Ich kann mich an finanzwissenschaftliche Software erinnern, die schon vor mindestens 20 Jahren diesbezüglich Ansätze gefahren sind. Und da waren Grafikkarten noch völlig außen vor. Für Lc0 gibt es trotz CUDA-Hype trotzdem eine CPU-Version. Unterscheidet die sich dann wirklich grundsätzlich von der CPU-Version, außer natürlich dass die CPU-Version deutlich langsamer rechnet? Ich bin kein Programmierer...
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  #10  
Alt 24.06.2019, 05:30
StPohl StPohl ist offline
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Dazu 2 Fragen: \\ statt \ ist korrekt??

Mit welcher Datei wird gestartet? nibbler.html, oder???




Meine config.json



"path": "D:\\Schach\\LEELA CUDA V3\\lc0.exe",
"options": {
"Backend": "cudnn-fp16",
"NNCacheSize": "30000000"
},

"args": [],
Ja, zwei \\ sind korrekt. Und man startet natürlich die Nibbler.exe. Nicht das .html-file.
Glaube zumindest, daß es ein .exe File ist, bin gerade in der Bahn. Auf jeden Fall nicht das .html-File.
Soviele Möglichkeiten gibt es ja nicht. Zur Not probieren. Selbst, wenn es mit lc0 oder dem Pfadnamen ein Problem gibt, es muß sich auf jeden Fall ein Fenster mit der Schachbrettgrafik öffnen.

Geändert von StPohl (24.06.2019 um 05:36 Uhr)
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