Hallo Willi,

>"Weiterentwicklung" wurde in der Tat betrieben und soll natürlich auch
>nicht verleugnet oder totgeschwiegen werden. Wesentlich häufiger aber
>wurde ein altes Programm "as is" in ein neues Gehäuse gepackt und dann
>als "neues" Produkt teuer an den ahnungslosen Kunden verhökert. Vielleicht
>wurde auf diese Weise das Kapital herangeschafft, eine Weiter- oder
>Neuentwicklung zu finanzieren, dann wäre das noch vor einem halbwegs
>löblichen Hintergrund gestanden. Dies wäre aber so nur mit äusserstem
>Wohlwollen betrachtet und ändert nix an der Tatsache, das praktisch jedes
>Unternehmen seine Kunden über den Leisten gezogen hat.

Ich nehme mal an, dass Du die Blütezeit der Schachcomputerära ebenfalls selbst erlebt hast. Ein MM2 hat damals so um die 700 DM gekostet hat. Ein Centurion der Firma Saitek kostet heute nur 100 Euro. Die Spitengeräte früherer Jahre haben locker über 1000 DM gekostet, der Atlanta oder auch der Milano Pro sind (bzw. waren) deutlich billiger und ziehen so mach teure Kiste vergangener Jahre über den Tisch. Dass die Weiterentwicklung der Geräte insgesamt zurückgefahren wurde liegt zum Teil am Preisverfall.

>So mancher Schachcomputerfreund hat sich monatelang mit der Suche >beschäftigt - sollte das nicht reichen? Oh ja, sicher "kann" es Unterschiede >geben, diese sind aber nur ganz selten aufzufinden und wenn, dann alles >andere als wesentlich und auch nicht immer "gut". So ist ein Cougar nur >ein "halber" GK2100-Clone, weil er 1.) 16 statt nur 10 MHz hat, 2.) KEINE >Bewertungsfunktion enthält und 3.) über Bronstein-Level verfügt. Dieses >Gerät ist ja fast schon als "beste Entwicklung" der vergangenen Jahre zu >betrachten. Am Spiel des Programms selbst hat sich aber nicht ein bisschen >was geändert! Auch der Fun-Level-Bug und der h-Linien-Bug sind 1:1 >übernommen worden. Sowas gehört in aller Regel als erstes ausgemerzt! >Diese Fehler waren bereits Jahre vor Erscheinen des Cougar bekannt und >sind in der tollen "Weiterentwicklung" einfach mit übernommen worden. Ich >sehe keinen Grund, dem Hersteller gegenüber nicht sauer zu sein. >Betrachtet man das Ausgangsposting, ist die Lage sogar noch schlimmer: >Der "Nachfolger" Cosmos (die "neue Version" oder "Weiterentwicklung") spielt >nicht anders als sein Vorgänger TC2100, hat aber erst die bezeichneten >Fehler eingebaut bekommen!!! Darf man jetzt stolz sein auf den Hersteller? >Oder was ist mit dem Nachfolger des Miami? Hat der ATC etwa NICHT >dasselbe Programm, dasselbe Buch, dieselbe Hardware, dasselbe Design? >Oh, halt - es gibt da ja wirklich einen Unterschied, den man dem Hersteller >hoch anrechnen muss: Er hat dem Gerät eine neue Farbe verpassst! Hurra - >darauf haben wir alle gewartet!!! Leider hat hier noch niemand ausführlich >über den "MasterChess" berichtet, welcher mit ziemlicher Sicherheit ein 1:1 >übernommener Milano Pro sein dürfte - abgesehen von dem leicht >geänderten Design.

Beim Centurion, Cougar und Mystery habe ich selbst mal den H8-Bug in einer Partie erlebt und dann bei den anderen Geräten überprüft. Da kam ich natürlich auch ins Grübeln und bin zu dem Schluss gekommen: Ja, das Angebot schrumpft. Ich habe aber auch erfreut festgestellt, dass die Schachakademie, der MMVI und der Atlanta nicht an diesem Bug leiden. Einen Grund, auf einen Hersteller sauer zu habe ich schon allein deshalb nicht. Nebenbei: Es gibt ja auch keine Hersteller mehr, auf die man sauer sein könnte (Fidelity, HG gibt es nicht mehr, Novag gibt es nicht mehr in den Kaufhäusern, Saitek gehört zur Unterhaltungselektronik und vertreibt Schachcomputer nur nebenbei).

>Gute Idee, die teilweise auch schon seit längerem umgesetzt ist. Es gibt den >festen Thread "Dem Täter auf der Spur". Vielleicht sollte man "GK2000 und >Konsorten..." da noch dranhängen (wäre schnell getan) und das Forum >systematisch nach weiteren Meldungen durchforsten (ein Blick in die Wiki >kann dabei unterstützend wirken), was aber sehr zeitaufwändig sein dürfte >und ich glaube nicht, dass Micha so ad hoc die Zeit dafür aufwenden kann >und will - der Mann lebt schließlich nicht nur für Schachcomputer!

Mein Vorschlag die Information zu den Saitekgeräten zu bündeln, beruht auf mehreren Punkten:
a) H8-Bug:
Auf unseren Wiki-Seiten stehen zu den 32K-Versionen inzwischen 4 Außnahmegeräte. Natürlich geht dafür ein großer Dank an Micha. Nicht ganz ohne Stolz weise ich darauf hin, dass die Ergänzung bzgl. Schachakademie
auf meinen Hinweis erfolgt ist. Der MMVI ist bereits die fünfte Ausnahme.
b) Atlanta-Milano Pro
Die Geräte Geräte unterscheiden sich nicht nur durch die Hash-Tabellen,
sondern auch durch einige Feinheiten in den Bewertungsfunktionen (so ähnlich stand es in einer "Computerschach und Spiele"). Gibt es dazu vielleicht noch mehr Info direkt vom Autor oder aus anderen Quellen?
c) Cougar, Centurion, Mystery
Obwohl der H8-Bug und andere Punkte für eine große Ähnlichkeit sprechen, habe ich im Spiel gegen diese Geräte gelegentlich Unterschiede bemerkt. Das kann natürlich Zufall der wenigen Partien gewesen sein. Welche Erfahrung haben andere gemacht?
d) Endspieleigenschaften
Das Endspiel der Morschgeräte finde ich nicht so schlecht wie gelegentlich behauptet. Ein Vergleich, auch mit anderen Geräten wäre hier hilfreich. Das Wiki-Endspieldiagramm zum Atlanta erzeugt vielleicht, den Eindruck, alle Moschgeräte spielten ein schlechtes Endpiel, das ist nicht der Fall.

Grüße zu später Stunde,
Frank

Die Unterschiede dürften durch die unterschiedliche Taktfrequenz entstehen: der Centurion läuft mit 10, Mystery mit 12 und der Cougar mit 16 MHz. Ob sich die Programme auch unterscheiden, kann ich nicht sagen (wenn doch, dann wohl nur minimal)


viele Grüße,
Robert

Hallo Robert,

ich habe zu Tuningzwecken nun sowohl einen TC2100 als auch einen ETC vorliegen und letzteren ebenfalls mal auf die genannten Bugs und Unterschiede hin getestet. Zunächst aber mal eine Frage hierzu:Was 'ne Bronstein-Uhr ist, weiss ich zwar - doch was genau sind die "adaptiven Stufen"? Habe leider keine BDA zu den Geräten vorliegen...

Nun zum Vergleich des ETC:Leider wird der ETC genauso wie der Cosmos vom Fun-Level- als auch vom h-Linien-Bug geplagt!Auch hier hat der ETC den Fehler seines Vorgängers Cosmos übernommen!

Da die offensichtlichsten Fehler des Cosmos beim ETC nicht bereinigt wurden und auch ansonsten keine Unterschiede zu bestehen scheinen, stellt sich erneut die Frage, ob wir (die gesamte Brettcomputer-Community) nicht wieder einmal von einem Hersteller getäuscht, geblendet, veralbert oder sonst was wurden? Der ETC ist im Vergleich zum Cosmos mit hoher Wahrscheinlichkeit ebenso eine "Mogelpackung" wie der ATC im Vergleich zum Miami.

Gruß, Willi

Hallo Willi,

Hier spielt er schwächer, indem er sich selbst eine gewisse Anzahl von ELO-Punkten abzieht (so in etwa steht es zumindest in der BDA )

Auf Stufe H1 spielt er bis zu 350 ELO schwächer; auf H8 beträgt die ELO-Differenz null. Aber angeblich soll er sich auf diesen Stufen auch (vermutlich innerhalb bestimmter Grenzen) an das Können des Spielers anpassen, wenn das recht interpretiere.
War ja fast zu erwarten!
Sieht fast so aus!

Hast du mal versucht, ob beide identische Partien spielen? Also beiden die gleiche Eröffnung vorgeben und jeden Zug mit "Enter" abrufen (für beide Seiten, dann hat Pondering keinen Effekt)

Ich möchte wetten, dass beide absolut gleichzeitig identische Züge mit identischen Bewertungen spielen...

Bei meinen Tests mit Cosmos und TC2100 war das so; nur wenn man die Geräte ausschaltete und die Partien fortsetzte, reagierten sie unterschiedlich!

Aber nach Korrektur verliefen die Partien wieder identisch bis zum Schluß...


viele Grüße,
Robert

Hallo zusammen,
bin wieder im Lande.

Kann den Ausführungen von Wilfried nur zustimmen. Die Art und Weise, wie mit den Morsch Programmen verfahren wurde, ist eine Frechheit gegenüber dem ahnungslosen Kunden.
Auch wenn man uns mit dieser Art und Weise kaum noch schaden kann, da wir ja mittlerweile einiges gewöhnt sind, der Kunde bleibt auf der Strecke.

Nicht mal das "neueste" Gerät von Morsch, der Master Chess ist eine wirkliche Neuerung, er ist identisch mit dem Milano Pro.

Nichtsdesttrotz sind die "Klone" des GK 2100 (dazu zählen u.a. ETC, TC2100, Cougar..) hervorragende Schachcomputer, für die man, hätte es diese Geräte mit dieser Spielstärke vor zwanzig Jahren gegeben, zur Zeit der Mephisto Ära , einige hübsche Mark mehr hätte bezahlen müssen.

Ich persönlich tendiere zum GK 2100, da er im vergleich zu den anderen "Klonen" die größte Eröffnungsbiliothek (ca. 30000) besitzt und somit aufgrund auch seiner Größe und Ausstattung ein durchweg gelungener und spielstarker Schachcomputer ist (bitte nicht das Endspiel so ernst nehmen...).

Grüße:
Frank

Danke für die Info, Robert!

Wenn er sich auf diesen Stufen jedoch derart "anpassen" sollte wie ein Fritz, dann ... aua aua aua
Übrigens habe ich durch den vorherigen Test zum ersten Male überhaupt die Fun-Stufen angewählt. Wenn meine Kiddies das nächste Mal bei mir sind, werde ich ihnen mal mit diesen Spielstufen daher kommen - die beiden dürften dann ihren Spass daran haben. "König Schwarz" ist ja leider im Augenblick bei Chessbase nicht downloadbar und "Turing" nicht schwach genug für meine Zwerge...Werde ich mal antesten, bevor ich den Dingern tuningmäßig zu Leibe rücke. Hoffe, das wird was bis zum Wochenende - muss nämlich noch die nötigen Teile bestellen und bin unverhofft auf ein kleines Problemchen gestoßen. Vielleicht kann ja jemand aus der Community weiterhelfen? Es ist folgendes:

Nach dem Öffnen des TC2100 lächelte mich ein Quarz mit 20 (!!) MHz an - erwartet hatte ich einen mit 10 MHz. Daraufhin warf ich einen Blick in den ETC, welcher mir aber den erwarteten 10er Quarz offenbarte. Leider habe ich weder Oszi noch Frequenzzähler zur Hand und kann nicht prüfen, ob der TC2100 den Takt irgendwo halbiert. Wenn das so ist, könnte es mit dem Tuning schlecht aussehen, denn auch wenn nach Halbierung des Taktes bei Verwendung eines 48 MHz Quarzes die CPU mit den beabsichtigten 24 MHz laufen würde, so bezweifle ich jedoch dass die "Betriebsumgebung" den 48er Takt mitmacht. Um Spekulationen vorzubeugen: Natürlich habe ich den Speed des TC2100 mit dem des ETC verglichen und konnte keine Abweichung feststellen.

Hier noch die Daten (Aufdruck) der jeweils verbauten CPU:

ETC (X=10MHz):

'98 SAITEK
86171400305
HD6433214A20P
4C1 JAPAN

TC2100 (X=20MHz)

'94 SAITEK
86100150110
3258B40P
6H1 JAPAN

Die eigentliche Typbezeichnung dürfte in der jeweils dritten Zeile zu finden sein. Liege ich damit richtig, wäre im ETC ein 3214 verbaut - im TC2100 hingegen ein 3258. Ob sich hierin wohl der Grund für die unterschiedliche Taktung wiederfindet?

Ach ja:
Bedingt durch die Bronsteinuhr und die adaptiven Stufen ist die Menüführung der Geräte auch nicht mehr identisch. So fehlt dem ETC nun beispielsweise die Stufe 15min/Zug und die Analysestufe findet sich andernorts wieder. OK, das ist nicht weiter schlimm, aber dennoch ist man (ich) im ersten Moment ein wenig verwirrt...

Gruß, Willi

Willi:

Here is the link for you to download the User Manual for the Expert Travel in ase you havn't downloaded it already;

English:

http://www.saitek.com/manuals/CH06-E...ravelChess.pdf

Deutsch:

http://www.saitek.com/chess/de/manua...elChess_de.pdf

Gruss

Nick

Habe ich getan und kann verkünden......dass Du die Wette gewonnen hättest! dito! (Soweit ich das nach nur zwei Vergleichen sagen darf...)

Gruß, Willi

Das zuvor erwähnte Tuning von TC2100 und ETC hat -endlich- Formen angenommen!

Der ETC lief erwartungsgemäß auf Anhieb mit 24,576 MHz. Mit 26,965 MHz aber hatte er bereits Probleme und taktete runter. Es kamen noch andere Quarze zum Einsatz, aber keiner davon konnte dem ETC mehr Dampf machen, als der Erstgenannte. Probiert wurden folgende Frequenzen (in MHz): 27, 28, 30, 32, 36, 40 und 48. Leider konnte ich auf die Schnelle weder 25 MHz noch 26 MHz besorgen - vielleicht geht ja doch noch ein bisschen was?

Während der Tuningmaßnahme kam ein 6V-Netzteil zum Einsatz. Beim abschließenden Versuch, den übertakteten ETC mit Akkus (nur 4,8V!) zu betreiben, gab es eine unerwartete Überraschung: Während der Miami ab 20 MHz nach 6V (normal: 3,6V) schreit, lief der ETC munter und problemlos mit den wiederaufladbaren Energiespendern...!!! Dennoch sei bei einem Einsatz ausser Haus zur Verwendung von Batterien geraten, da diese bedingt durch ihre 1,2V höhere Spannung mit einiger Wahrscheinlichkeit länger durchhalten werden.

Beim TC2100 traten die befürchteten Probleme auf: Auch dieses Gerät wollte mit maximal 24,576 MHz betrieben werden, woraus eine Taktfrequenz von 12,288 MHz resultiert. Eine Geschwindigkeitssteigerung von lediglich rund 23% aber führt zu keiner nennenswerten Leistungssteigerung (50% sollten es mindestens sein), weshalb ein Tuning dieses Gerätes unrentabel erscheint. Schade, denn der TC2100 wäre aufgrund seiner Qualitäten gegenüber Cosmos und ETC stets vorzuziehen.

Es ist zu fürchten, dass auch der RS2250XL ein "Zweitakter" ist und mit seinen 12 MHz (Quarzfreqenz: 24 MHz) schon im Grenzbereich arbeitet - ein Tuning wäre dann erst recht nicht möglich. Aber mit ein bisschen Glück arbeitet eine "vernünftige" CPU in diesen Kisten...

Gruß, Willi

PS: Weiss jemand um die Vorgehensweise, wenn man einen normalen Quarz gegen einen Quarzoszillator tauschen will? Obige Kisten haben den Quarz an Pin 9 & 10 und der Quarz ist mit beiden Kontakten jeweils über eine Kapazität an Masse gelegt, wie es bei solchen Schaltungen üblich ist. Ein Quarzoszi aber hat ja nur einen Ausgang (schwingt glaube ich gegen das Massepotential?), weshalb ich mich frage, wie ich den zweiten Pin der CPU beschalten muss (glaube, keiner der beiden Pins darf direkt an Masse?) - falls diese Geschichte überhaupt machbar ist...