Hallo Dirk,

das Programm vom ChessGenius Pro basiert auf der Android-Version des ChessGenius von Richard Lang. Und diese basiert irgendwo auf einem der ersten Lang-Programme in der Ära zwischen Psion und Roma.

Gruß
Egbert

Hallo Egbert,

woher nimmst Du diese Information? Habe ich etwas verpaßt? Die Herkunft der ChessGenius(Pro)-Engine wurde bis in die frühen 2000er Jahre zurückverfolgt, wo die ARM-Engine des ChessGenius für Palm sehr nahe Verwandtschaft gezeigt hat (identische Hauptvarianten, selbst da, wo sie interessante Fehler enthielten, bis auf ein paar Hundertstel Bauern identische Bewertungen), s. https://www.schachcomputer.info/foru...&postcount=462.

An gleicher Stelle wurde ebenfalls nachgewiesen, daß die 68000-Engine des Palm, die nach Angaben von Richard Lang dem Roma entspricht, völlig andere Hauptvarianten und Bewertungen erzeugt und mit dem ChessGenius(Pro) überhaupt nichts zu tun hat. Durch weitere Analysen wurde nachgewiesen, daß die 68000-Engine des ChessGenius für Palm und Mephisto Roma tatsächlich zumindest sehr nah verwandt sind(https://www.schachcomputer.info/foru...&postcount=487).

Daraus folgt, daß der ChessGenius(Pro) mit dem Mephisto Roma überhaupt nichts zu tun hat.

Für die Verwandtschaft zu noch älteren Programmen gibt es meines Wissens keine stichhaltigen Untersuchungen wie z.B. Vergleich von Hauptvarianten/Bewertungen. Da die Umsetzung eines 68000-basierten Programms auf den ARM eine komplizierte Sache ist und gegenüber der Neuentwicklung einer Engine wohl keinen Zeitvorteil verspricht, solltest Du konkrete Hinweise dafür anführen können, bevor Du behauptest, genau das sei bei der Entwicklung der ARM-Engine für Palm passiert.

Du ständest damit auch im direkten Widerspruch zu Richard Lang persönlich. Ich zitiere zum wiederholten Male von http://chessgenius.com/palm/faq.htm:

(Und oben wurde wie gesagt gezeigt, daß die "new ARM engine" praktisch identisch mit dem ChessGenius(Pro) ist. Klingt das nicht eher nach einer Neuentwicklung für die Palm-Plattform?)

Wie gesagt, vielleicht habe einige neue Erkenntnisse in dieser Hinsicht versäumt - dann wäre es toll, wenn Du mich aufklären könntest. Bei der Gelegenheit würde ich mich auch auf ein paar Hinweise freuen, wie beim Klonen eines Amsterdam/Dallas/Psion Hashtables entstehen können

Sonst bleibe doch lieber bei der gesicherten Erkenntnis, daß die ChessGenius(Pro)-Engine aus den frühen 2000er Jahren stammt.

Viele Grüße,
Dirk

Hallo Dirk,

lass es mich so formulieren. Die Engine ChessGenius auf ARM-Basis stammt zwar aus den späten 90-er Jahren..., das Herzstück des Schachprogramms jedoch liegt wie bereits von mir dargelegt irgendwo zwischen Psion und Roma.

In diesem Zusammenhang möchte ich auch auf 2 Posts von Sascha aus einem Nachbar-Thread verweisen, dem ich in diesem Zusammenhang die größte Kompetenz und Nähe zu Richard zusprechen möchte:

Sascha schrieb:

Richard hat mir mal geschrieben, dass er damals (vor vielen Jahren) die Mobilversion (noch für Palm OS) kastrieren musste, da die Hardware der Mobilgeräte damals einfach nicht reichte ...

Leider hat er dann, als die Geräte immer leistungsfähiger wurden, nicht nochmals beim London angesetzt und auf Basis dessen ein neues Mobilprogramm entwickelt, sondern hat die kastrierte Version immer und immer wieder geklont ... mit anderen Worten: Die aktuelle iPhone Version (und damit wohl auch die dieses Computers) entspricht der Software, die auf dem Palm vor rund 20 Jahren lief ... seufz ...

Später schrieb Sascha:

Ich denke eher, dass es sich um eine Version handelt, die ihre Ursprünge im Bereich Amsterdam bis Roma hatte, sprich, ein leicht reduzierter Roma ... auf der extrem schnellen Hardware, die ca. Faktor 10 schneller ist als die Amsterdam Emu auf dem Rev II, treten die Schwächen nicht so ans Tageslicht.

Die Urversion der Handheldvariante, die für PalmOS geschrieben wurde, hatte eben diesen Programmkern ... und ich sehe sehr viele Ähnlichkeiten!

Wäre wirklich eine aktuellere Version drin, würde er nicht zum Beispiel Dxb7 spielen (Beispiel von Micha) ...

Und nein, ich glaube nicht, dass es eine ganz neue Software ist ... hätte RL wirklich ein neues Programm geschrieben, hätte er es auf Grundlagen und mit dem Schachwissen der letzten Versionen aufgesetzt, aber nicht so deutlich reduziert, wie es hier in einigen Partien gezeigt wurde ...

Zudem gäbe es mit Sicherheit all die Funktionen, die seit Almeria verbaut wurden ... unterschiedliche Spielstile, Figurenbewertungen, Anzeige der Rechentiefe in BF/Sel (01/13) und so weiter ...

Zitat-Ende.


Dirk, das letzte was ich und andere hier sicherlich haben wollen ist eine erneute Diskussion zu diesem Thema, zumal es 100%-ig niemand von uns belegen kann. Doch all meine zahlreichen Partien mit dem ChessGenius Pro bestätigen dass von Sascha und von mir geschriebene zu diesem Thema.

Gruß
Egbert

Hallo Egbert,
ich relativiere meine Aussagen von damals mittlerweile!

Richtig ist: Nach diversen Tests zeigt es sich, dass dieses Programm vom Schachwissen irgendwo zwischen Amsterdam und Roma hängt, definitiv noch vor Roma ...

Nichts von dem, was in den Programmen ab Portorose an Wissen vorhanden ist, geschweige denn die Einstellmöglichkeiten der Engines (selektive Tiefe etc. pp.) sind vorhanden! Insofern ist es nach wie vor ein schlechter Witz in der Werbung das Wort London in Bezug auf dieses Programm auch nur zu erwähnen.

Fakt ist aber auch, dass Richard von einem neuen Programm für die ARM Plattform sprach. Die Frage ist, wie man dieses NEU jetzt interpretiert! Fakt ist, er musste für die neue Hardware (neue Palm Geräte, PocketPC etc. sein Programm ändern, da es auf der neuen Hardware nicht mehr lief.

Zu diesem Zeitpunkt, wäre in der Tat der London die letzte Basis gewesen ... Fakt (und ich denke unbestritten) ist jedoch, dass von all dem Wissen eines London rein gar nichts in diesem POS vorhanden ist ...

Neu geschrieben? Ja! Aber auf welcher Basis? Das kann jeder mit entsprechenden Stellungs- und Wissenstests für sich selbst beantworten.

Mein persönliches Fazit (nach sehr vielen Teststellungen und Vergleichen) ist: Das Programm basiert grundsätzlich tatsächlich auf dem PSION 2.13, wurde aber um Hashtables etc. erweitert.

Wenn ich ihn mit den alten Lang Programmen vergleichen sollte, würde ich ihn etwas gehässig einen "Almeria Lite" nennen ... denn der Almeria war vom Programm nur marginal erweitert, seine Hauptänderungen waren das neue Interface (Tastatur, Display), das Buch und die Hashtables ... so ähnlich sehe ich das beim Genius: Ein "neu geschriebener" PSION 2.13 mit anderem Buch, Interface und HT ... und auf sehr schneller Hardware laufend ...

Ob das jetzt "alter Wein in neuen Schläuchen" ist oder aber ein neues Programm ... das ist eine rein Ansichtssache ... bei der die Meinungen immer weit auseinander gehen werden.

Gruß,
Sascha

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Danke Sascha,

für die ausführliche Stellungnahme. Wäre die Basis tatsächlich beispielsweise ein London gewesen, hätten wir in unseren Rating-Listen mit dem ChessGenius Pro einen absoluten Überflieger. In Kürze folgt die Veröffentlichung der 10. Partie in dem Wettkampf zwischen dem CGP und dem Saitek Risc 2500. Sie darf als wunderbarer Beleg dafür dienen, was das Thema (fehlendes) Schach-Wissen angeht.

Gruß
Egbert

Das Thema, was drin steckt wurde ja lange diskutiert. Ich habe damals dann mehr getestet als geschrieben, komme aber zu folgender Einschätzung, bezüglich des "normalem" Millennium Genius:

1.) Es fehlt konkretes spezielles Schachwissen
2.) Deutlich andere Spielführung als Roma, d.h. aktiver, Abtausch freudiger
3.) Ähnlichkeiten zum London in früher Partiephase und in allgemeinen Endspielen
4.) Ähnlichkeiten zum Psion Chess in der allgemeinen Spielführung, auch in der Zugauswahl.

Das Programm ist nach meiner Auffassung also eine Art "Kreuzung" zwischen London und Psion.

Ich bleibe nach wie vor bei meiner Aussage, dass die Portierung auf den Coretex-ARM viel an Leistung gekostet hat. Der MCG ist daher Brute Force lastiger abgestimmt als der Mephisto Genius 68030. Um eben taktisch nicht so anfällig zu sein.

Hallo Wolfgang,
na ja, dass er aktiver als der Roma ist, verwundert nicht. Die Reihenfolge in Bezug auf Aktivität ist Amsterdam, Dallas, (Schlafpille) Roma.
Und ich schätze ihn ja deutlich vor dem Roma ein.

Jetzt kommt ein interessanter Punkt: Der Almeria spielt aktiver als der Roma ... obwohl das Programm nicht großartig verändert wurde. Ich denke, dass die HT und das Buch viel ausmachen.

Ich nehme nach wie vor das im Programm vorhandene Wissen als "Basis" der Version ... und das hat die allermeisten Übereinstimmungen mit PSION 2.13 (der eine Weiterentwicklung vom Amsterdam ist aber noch vor dem Roma steht). Diese "Basis" wurde von mir aus "neu geschrieben" und mit Hashtables, neuen Büchern und einem neuen Interface aufgehübscht ... und voila, auf der schnellen Hardware haben wir einen 2.300 Elo Computer.

Was nun genau im Genius (egal ob iPhone, Android oder halt Brettgerät) steckt, werden wir eh nie erfahren, denn alle meine weiteren Nachfragen (inkl. Nennung meiner Vermutungen) wurde elegant wie höflich ausgewichen ...

Letztendlich ist es irgendwie auch egal, denn wie ich schon ganz am Anfang der Debatte schrieb, ist die Kiste eine Bereicherung, schon weil sie für Lang Verhältnisse einen eigenen Stil hat! Der elementare und meiner Meinung nach unverzeihliche Fehler war und ist dieses Programm mit dem Mephisto London in Zusammenhang zu bringen ... denn außer dem Autor haben diese beiden Programme nichts gemein ...

Hätte man dies unterlassen und mit offenen Karten in Form von "neu entwickelten hoch effizienten Suchalgorithmen" (neudeutsch für dumm aber schnell) gespielt, hätte sich niemand beschweren können ... so bleibt für diejenigen, die mit den Namen "Richard Lang" und "London" etwas anfangen können, ein schaler Beigeschmack ...

Gruß,
Sascha

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Hallo Sascha,

Psion hat leider einen ganz gewichtigen Schwachpunkt, der angeblich erst ab der Dallas-Version so nach und nach behoben wurde. Ich habe mal gelesen, dass Mephisto Amsterdam erst weiß, was ein Freibauer ist, wenn dieser die drittletzte Reihe erreicht hat.
Es geht also um das Erkennen von Freibauern.
Ich habe mal eine Stellung konstruiert, die das auf schockierende Weise verdeutlicht:



Auf meinem schnellsten DOS-Rechner (intel CoreDuo P8600), fällt hier nicht der Groschen. Der Psion (1.01 und 2.13) findet selbst nach über zehn Minuten nicht c3-c4!, beharrt auf 1. h4xg5 ? (+0.4) , worauf es nach 1... c5-c4 remis ist. Selbst wenn man den richtigen Zug vorgibt, wird der Braten nicht gerochen.
Der Millennium Genius hat die Lösung sofort, ab etwa zehn Sekunden dann auch mit über drei Bauerneinheiten im plus. - Und das bei nur 11 Halbzügen Suchtiefe.

Gruß
Wolfgang


Ergänzung: Da muss man sich wirklich fragen, was Psion 2.13 eigentlich rechnet (siehe Foto). Jetzt ist schon fast eine Stunde vorbei. Auf einem rund 300 mal langsameren 386-DX der damaligen Zeit wären das schon knapp zwei Wochen Rechnen - und nicht Finden eines simplen Bauerndurchbruchs.

Miniaturansicht angehängter Grafiken

 

Hi,

ohne mich in eure sinnlose Klopperei einmischen zu wollen, eine kurze Info.

Vielleicht sollte man sich bei der Suche auf die Brettgeräte und deren Programme beschränken?

Der Mephisto Amsterdam findet den gesuchten Zug c3-c4 ab Suchtiefe 7, bei einer Bewertung ~+1,4. Auf Tiefe 11 liegt die Bewertung bei ~+2.

Nachtrag: Mir ist es sch...egal welche Programmversion sich in diesem fantastischen, super spielstarken und extrem preisgünstigen Gerät in formschöner Vinyl-Ausführung mit leichtgängigem Drucksensorbrett von Millennium findet. Ich tippe auf eine Version zwischen Psion und London. Alle zufrieden?

Soll doch jeder glauben was er will. Schaut euch doch einfach die Partien und den Stil an und entscheidet selbst, ob sich ein Kauf für euch lohnt.

Micha

Hallo Sascha,

das ist doch schon mal eine Ausgangsposition, die ich teilen kann! Die zitierten Untersuchungen haben gezeigt, daß sich seit Erstellung dieser ARM Engine für den Palm in den frühen 2000er Jahren nicht mehr viel getan hat.


Eigentlich wären auch noch spätere Genius-PC-Versionen in Frage gekommen, wenn Lang eine "Kopiervorlage" gesucht hätte. Zum Zeitpunkt der Erstellung der ARM-Engine für Palm (frühe 2000er Jahre) war das London-Programm eigentlich bereits hoffnungslos veraltet. Chess Genius 4, 5, 6, 6.5 gefällig?

Wobei sich die Frage stellt, warum man für so eine Situation überhaupt eine alte Engine als "Kopiervorlage" nehmen sollte. Assembler-Programme können nicht wie in einer Hochsprache formulierte Programme einfach neu kompiliert werden, sondern müssen Befehl für Befehl neu geschrieben werden.

Ich finde es durchaus plausibel, daß Lang bei der Aufgabenstellung "schnell ein ordentliches, aber nicht Weltklasse ARM-Programm schreiben" mal schnell was neu aufgesetzt haben könnte, bei seiner Erfahrung auf dem Gebiet.

Zumindest klingt es doch plausibler, als sich nach Aufhebung der Hardware-Restriktionen, die ihn einst zum Einsatz des Roma auf den 68000-Palms gezwungen hatten, diesmal ein noch älteres Programm als Basis zu nehmen?!

Sascha, da Du Dich mit der Materie anscheinend eingehender befaßt hast als andere: Kannst Du denn die (wie gesagt, unwahrscheinlich klingende) Verwandtschaft zu einem noch älteren Lang-Programm mit Teststellungen und gleichen Hauptvarianten und Bewertungen irgendwie belegen?

Bitte beachte, daß eine allgemeine Ähnlichkeit der Spielführung hierfür nicht ausreichen sollte, denn das macht ja irgendwie auch die Handschrift des Autors aus. Wenn z.B. alle Beethoven-Sinfonien irgendwie ähnlich klingen, würdest Du ja auch nicht behaupten wollen, daß z.B. die Achte auf der Zweiten basiere. Das meine ich. Fakten müssen her.

Viele Grüße,
Dirk