Hallo Otto,

nach Deiner Vorgabe, also 27. f4
und wenn schwarz nun darauf 27).....- Td2 spielt sieht sich Komodo 10.1 bereits mit über einen Bauern im Vorteil, s. anhängendes Bild der Analyse.

Gruß
Egbert

Miniaturansicht angehängter Grafiken

 

Nun habe ich auch einmal eine Turnierpartie zwischen dem CGP und dem Revelation II Vancouver gespielt. Ehrlich gesagt bin ich nach einer Handvoll partien etwas enttäuscht. Liegt dem CGP etwa der Rev. II Vancouver nicht? Letzter spielt bisher eine Klasse besser als der CGP.



Gruß
Egbert

Ich schließe mich an. Vielleicht war die Erwartungshaltung doch etwas zu groß. Das Spiel des ChessGenius Pro gestaltet sich sehr ambivalent. Viel Licht und ebenso viel Schatten.


Ein paar Beispiele:

Aktivschach - 30 Sekunden pro Zug

Gegner, der Mephisto Genius 68030. Mit seinen Vorgängern scheint der CGP so seine Probleme zu haben. Ich sehe ein Problem (kein Bug!) mit dem Zugalgorithmus auf den Durchschnittstufen. Wenn der entsprechende Halbzug komplett "durchgerechnet" wurde, erfolgt der Zug. Völlig egal, ob der momentane Zug sinnvoll ist oder nicht. Was bei den alten, bekannten Lang-Programmen gut funktioniert hat, bereitet in diesem Gerät teilweise massive Probleme. Es fehlt an Tiefe, Vertiefungen in/an den Berechnungen. Dadurch entstehen diese "Aussetzer", die ich angesprochen hatte. Keine Ahnung, ob Richard Lang an den Suchverfahren etwas geändert oder Wissen entfernt hat, Fakt ist (für mich), was auf Smartphones oder Tablets aufgrund der größeren Hardware Power funktioniert, bereitet dem CGP teilweise Probleme und äußert sich in Zügen, die eine Partie umgehend wegwerfen (können).


2 Partien, die das gesagte unterstreichen sollen. Der Genius 68030 zerlegt den CGP förmlich. Taktisch, strategisch, der Genius 68030 spielt um mindestens eine Klasse besser.

Wohl gemerkt, "30 Sekunden pro Zug"-Stufe!




Ist das Programm so schlecht im ChessGenius Pro? Nein, ist es nicht.

Aufgrund der Partien von Dirk (Supergrobi) wechselte ich zu der "30 Minuten pro Partie"-Stufe.

Wie jetzt? Wird das Spiel dadurch besser? Nicht immer, aber es bewirkt einiges im Spielverhalten. Das Mittelspiel wird nun deutlich besser gespielt. Der Zug wird nun nicht immer sofort nach dem Durchrechnen eines Halbzuges ausgespielt, sondern der CGP nimmt sich teilweise mehr Zeit. Das macht sich positiv bemerkbar.

2 Partien, wieder gegen den Mephisto Genius 68030.

Diesmal, 30 Minuten pro Partie



Tja, sieht doch gleich ganz anders, oder? Ja, waren nur 4 Partien, ich weiß. Aber die gezeigten Beispiele sind keine Einzelfälle. Diese Geschichte hatte mich schon beim Vorgänger gestört.

Auf Turnierstufe läuft es deutlich solider ab, man erkennt den alten Lang-Stil, Aussetzer sind nur noch sehr selten zu sehen, nicht besser oder schlechter als bei anderen Geräten in diesen Elo-Regionen. Auf den unteren Stufen wirkt es für mich krampfhaft bemüht, dem Spiel einen aktiven Anstrich zu verleihen, was nicht immer funktioniert.

Und ein weiterer Kritikpunkt ist für mich das fehlende Turnierbuch. 2 Bücher sind gut und schön, nur diese hinterlassen ab und an Stellungen, mit denen der CGP nicht viel anfangen kann.

Aber machen wir uns nichts vor. Für den Preis von 159 Euro bekommt man ein sehr spielstarkes Gerät, was das Geld definitiv wert ist.

Auf Turnierstufe wird es für die Top Ten in unserer Liste reichen, da bin ich mir sicher. Aktivschach, wie gesagt, Licht- und Schatten-Spiele, hängt auch stark vom Gegner ab. Spielt man selber gegen das Gerät, macht es wirklich Spaß. Da eben nicht absolut perfekt und genau so sollte ein Schachcomputer doch ausgelegt sein, oder.

Gruß
Micha

Hallo Micha,
ich meine, solche Vergleiche - 30s/Zug vs. 30 min/Partie - , wie Du hier durchführst, hätten deutlich mehr Aussagekraft, wenn die Eröffnung die gleiche ist. Am besten mit Hin- und Rückspiel.
Speziell wenn ein einziger Fehler, wie 12. ... Sf5-e7 ?? die Partie letztlich entscheidet, stellt sich die Frage, was wäre bei vertauschten Farben passiert, oder: Wäre es in der anderen Aktivschachvariante (30s/Zug) möglicherweise genauso gelaufen.

Und da kann es gut sein, dass der MCG Pro hier auch daneben gelangt hätte.
Analyse mit MCG:
zunächst h7-h6, nach 56 Sekunden dann Sf5-e7 ?? (6 HZ 21/35), erst verworfen nach 2:24 (7HZ 21/35).

Gruß
Wolfgang

Ich sag mal so. 30 Sekunden pro Zug, das ist quasi sowieso wie würfeln.

Wenn man dann noch Partien gegen ein artverwandtes Programm nimmt, ja - das kann nicht gut gehen. Die Programme sind sich zu ähnlich als das da ordentliche Werte bei herauskommen. Es ist doch auch völlig egal wie der neue gegen seine alten Vorgänger spielt. Mir jedenfalls. Mich interessiert wie er gegen die Konkurrenz spielt.
Und weil mir Würfeln nicht so liegt spiele ich eben 40/120.

Ich konnte hier kein verhalten wie ihr es beschreibt feststellen.

Es ist m.E. Klar das bei diesem und auch schon dem Vorgängergerät, die Spielstärke im wesentlichen durch die Rechentiefe bestimmt wird. Und weniger durch statisches wissen.
Und wenn ich nun genau diese Rechentiefe kappe, indem ich die Bedenkzeit verkürze, geht es selten gut.
Anders die alten langprogramme Vancouver etc.
Hier läuft viel über wissen. Und daher können Sie dieses Wissen abrufen. Ob bei 3' oder 3" ist eigentlich egal. Da das wissen ja von der ersten Sekunde da ist.

Ich möchte darauf hinweisen das bei mir das alte Gerät eindeutig in der chessmachine seinen Meister fand.
Das änderte sich mit dem Genius Pro nun.

Dies ist ein Indikator das die Spielstärke sich wirklich verbessert hat.
Aber ihr habt recht, sie ist ein Faktor der über die Rechentiefe erkauft wird, und weniger über das wissen. Dennoch spielt das Gerät immer noch wie ein Lang wenn es die notwendige Tiefe erreicht hat. Es ist dann immer noch vom Charakter ein Richard Lang Programm. Mit allen vor und Nachteilen die das hat.

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Die ganze Welt des Computerschachs

Nachtrag: Micha, Deine Aussage: "Es fehlt an Tiefe, Vertiefungen in/an den Berechnungen....", würde ich für den MCG zu einhundert Prozent unterschreiben. Da liegt irgendwo der Hund begraben. Mir ist aufgefallen, habe es auch schon geschrieben, dass sich das Programm sehr schwer tut, auf Rechentiefe zu kommen, wenn es viele Zugmöglichkeiten gibt. Das ist mir noch nirgend wo sonst so aufgefallen.

Ob 30 Sekunden oder drei Minuten pro Zug: Immer wenn es mit den 30 Sekunden Diskussionen oder Schwächen in der Spielstärke gibt, wird nach der Turnierstufe gerufen. Da soll ja alles dann plötzlich viel besser sein, die Spielstärke höher. Das ist doch alles Augenwischerei!! Es werden hier und da weniger "einfache" Fehler gemacht, dabei mehr kompliziertere. Das ganze verschiebt sich um ein bis zwei Halbzüge. Außerdem trifft es beide Seiten gleich.
Und die prinzipielle Schwäche, nämlich dass ein MCG oder London nach der Eröffnung keinen Spielplan hat, bleibt. Um das zu ändern, müsste mehr als eine 20-fache Rechengeschwindigkeit her. Dann würde er über die Suchtiefe die eine oder andere Vorgehensweise vielleicht finden.


Ich verweise gerne auf Egberts erste Partie (#130), ab dem 19. Zug: Da3-a4-a3-a4. Da erübrigt sich eigentlich jeder Kommentar. Das Ding macht am liebsten gar nichts. Schaut zu, wie schon anno 1987 der Mephisto Roma, was der Gegner macht.
Und das bischen, was der Vancouver macht, ich nenne es mal eine Art der kontrollierten Offensive, ist dann schon zu viel für den Neuling.


Dann sehe ich ein 10:0, das Hans gegen den Novag Star Diamond erspielt hat. Die Bandbreite des strukturellen Spielaufbaus aus der Eröffnung ist allerdings sehr gering. D.h. Viele Partien sind irgend wie ähnlich zueinander. Da hält sich aus meiner Sicht die Aussagekraft sehr in Grenzen.


Was hier zuletzt gezeigt wurde, entspricht in etwa dem, was realistisch zu erwarten war. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

generell kann man Deinen Ausführungen sicherlich zustimmen, allerdings sollte man nicht die Bedeutung des Zeitmanagements unterschätzen. Um hier einfach mehr Aussagekraft rein zu bringen, werde ich alle zukünftige Aktivschach Partien mit dem CGP in der Stufe "30-Minuten pro Partie" absolvieren.

Gruß
Egbert

Ach komm Thorsten, so einfach würde ich es nun nicht herunterbrechen. Ich finde es schon interessant und aufschlussreich, ob es gegen die älteren Versionen Unterschiede zu verzeichnen gibt. Ich stelle die Frage einmal anders. Lohnt sich der Kauf des CGP, wenn ich schon ein Lang Programm habe? Warum die Frage nicht an Partien gegen Vorgänger beantworten?

Zumal sich in der oberen Spitze sehr viele Lang Programme tummeln. Warum sollte ich diese von Vergleichen gegen den CGP völlig ausschließen?


Die Konkurrenz wird definitiv nicht vernachlässigt, auch wenn ich nach deiner Meinung die Würfel bemühen muss. Aktivschachpartien sehe ich aber beileibe nicht als reine Zufallsprodukte an. Ich bin an beiden Varianten interessiert, um mir ein Gesamtbild des Gerätes verschaffen zu können.


Hatte ich aber auch geschrieben, die Aussetzer werden auf Turnierstufe deutlich geringer und man erkennt wieder den Lang-Stil.

Ich kenne keinen Schachcomputer, der sich von der Spielanlage auf den verschiedenen Stufen so unterscheidet, wie der CGP. Auf Turnierstufe typisch Lang, auf Aktiv erkenne ich eben nicht das typische ruhige positionelle Spiel. Hier wird versucht, aktiv das Spielgeschehen zu bestimmen.

Trotzdem zeigen sich auch auf Turnierstufe seltsame Züge, Wolfgang hat es bereits angesprochen. Schau dir mal die Turnierpartie von Egbert an.

Hört sich gut an. Partien sind immer willkommen. Spielst du gegen King und Gideon?


Ja, das stimmt. Allzu tief kommt der CGP nicht, auch nicht auf Turnierstufe.

Bin mir nicht sicher, aber ich denke, es ist der Hardware geschuldet. Auf einem Smartphone bzw. Tablet kommt das Chess Genius Programm auch schnell auf Tiefe. Nichts anderes spielt ja im CGP.

Gruß
Micha

Dazwischen liegen eben Faktor 6 !

Und wir wissen ja wie ein suchbaum exponentiell anwächst.

Wenn bei A Spielstärke hauptsächlich über wissen, und bei B hauptsächlich wissen durch Rechentiefe substituiert werden, trifft es B eben mehr als A.
Und wenn sich B und A ansonsten sehr ähnlich sind, kommt es zu obskuren Effekten weil der eine ja verwandte Verhaltensweisen zeigt.
Daher teste ich auch ungerne Engine x gehen Engine x+1.
Weil durch die Ähnlichkeiten der Engines komische Effekte entstehen. Die eine Engine weiß ja quasi was die andere Engine macht, und umgekehrt.

Wenn ich also teste dann gegen verschiedene Gegner.
Der letzte Millennium Chess Genius hat sich in meinem Turnier gegen diverse Schachcomputer gleich auf Platz 2 positioniert.
Der jetzige lässt sich nur noch von den besten "einfangen" oder tangieren.
Es ist ein lang, aber ein lang der weniger wissen hat und dafür mehr tiefe generiert.

Ich sehe das Gerät als eine gelungene Verbesserung des 1. Gerätes an.
Viele Fehler des ersten Gerätes sind beseitigt. Das Gerät ist spielstärker und nicht viel teurer.

Ich denke aber auch das Ossi Weiner sich nun umorientieren muss.
Wenn er noch stärkere Geräte konstruieren möchte die gegen die neuen rasberry Pi Schachcomputer mithalten wollen muss er ein moderneres schachprogramm als Grundlage nehmen. Hiarcs, shredder oder andere ähnliche Programme die zum einen mehrkernfähig sind und zum anderen für uns Spieler/Freaks attraktiv sind.

Der momentane Kasten spielt auf 120 MHz. Die Smartphones haben 4-8 Kerne die mit 2 GHz getaktet sind.
Auf dem s7 oder dem Huawei p9/p9 plus erreicht Stockfish knotenzahlen die im Bereich bei 3 Millionen NPS liegen.
So stark sind mittlerweile Handys.

Ich hatte sowohl beim Alten als auch beim PRO gegen Schröder Gideon 3.0 und the King 2.54 agg. gestestet.

Wo der alte gegen diese Hardware keine Schnitte bekam, zieht der neue dran vorbei.

Natürlich kann man aktivschach spielen. Und dann eine elo ermitteln. Aber es wird eine andere elo sein als im turnierschach. Gleiches kann man auch zum Blitzschach sagen.

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Die ganze Welt des Computerschachs

sehr richtig!
Vielleicht sind dem Thorsten Vergleiche von Programmen des ein und selben Programmierers zu langweilig was aber nicht zwangsläufig der Fall sein muß.

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Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält. (Albert Einstein)