Hallo Guido,

der Mysticum bewegt sich aus meiner Sicht, wie die damalige "Mephisto Wundermaschine" im Grenzbereich. In der Wundermaschine wurde damals ein PC verbaut, ebenso im Mysticum. Somit könnte man argumentieren, die Hardware wurde nicht ausschließlich für das Schachspiel entworfen, denn beide Geräte könnten ohne Probleme andere Aufgaben erledigen. Trotzdem bleibt es eine dieser "piependen Plastik/Holz-Schachbretter mit Knöpfen und richtigen Figuren", wie Vitali es so plastisch ausdrückte.

Soweit die Theorie. Allerdings muss man sich folgende Frage stellen. Wie würde ein Schachcomputer einer der renommierten Firmen aussehen, wenn diese endlich den Mut aufbringen und ein innovatives Gerät entwickeln würden? Wäre dieser ebenso beschaffen wie der Mysticum, wie würde dann die Bezeichnung ausfallen?

Ich bleibe dabei, jeder muss seine Definition für die Begrifflichkeit "Schachcomputer" finden.

Eine Teilnahme des Mysticums an unseren Turnieren würde ich immer den Teilnehmern überlassen.

Gruß,
Micha

Hallo,

hier ein alter Thread zu dem Thema Schachcomputerdefinition; den meinte Fluppio wohl nicht, ist aber ganz amüsant...(besonders die Definition von Tom)!

https://www.schachcomputer.info/foru...Schachcomputer

Aber im Ernst: Ich denke die Übergänge sind sehr fließend; ob ich nun einen PC im Schachcomputer verbaut habe oder den µController auf einer Platine fest verdrahte, ist letztendlich eine Frage des Aufwands bzw. der Stückzahl; das Prinzip bleibt das gleiche. Das Gerät wurde zum Schachspielen und nur zum Schachspielen gebaut, mit "richtigen" Figuren, "richtigem" Brett und das Schachspiel erfolgt wie im "richtigen" Leben, mit der Ausnahme, dass die Antwort auf meinen Zug nicht mit der Schachfigur in der Hand am Arm erfolgt, sondern mit Hilfe von LEDs "gepiepst" wird. Eine Emulation ist letztendlich eine Umsetzung einer "festen Verdrahtung" in eine etwas flexiblere Umgebung. Nur eines ist (zumindest für mich) klar: Ein PC mit einem darauf laufenden Schachprogramm ist kein Schachcomputer...

Die "Mephisto Wundermaschine" ist ja ein "heißes Teil" - der Meinung des Autors in der Wiki, nämlich "Dieser Gewinner der WMCCC München aus dem Jahr 1993 ist förmlich das Sinnbild für den Niedergang des "wahren" Schachcomputers" kann ich mich durchaus anschließen.

Welche Definition für ein Turnier gilt, da schließe ich mich Michas Meinung an!

Grüße, Michael

PS: Aber vielleicht sollten wir bei Bedarf einen eigenen Thread dazu aufmachen?

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Es ist besser, die Steine seines Gegners zu opfern. (S.G. Tartakower)

Hallo Michael,

es wäre sinnvoller gewesen, Rahmenbedingungen für den Mysticum festzulegen.
z.B nur Emulationen oder Engine bis Leistung ca. 2300, wie z.B Colossus, Gandalf, Zarkov und all die guten alten Bekannten.

Wird beim Revelation genau so gemacht, und der basiert auf ein Pocket PC

So sehe ich es als Ablehnung, denn es wird wohl kein Besitzer eines Mysticums darauf warten mal ein Turnier spielen zu dürfen.
Schade für die, die das Gerät nachbauen.

Gruß
Guido

Hallo Mysticum Fans / Fanatiker,

es spricht ja nichts dagegen, ein weiteres Turnier neben der WM aus zu tragen, bei dem auch die Mysticum Geräte sowie die stärkeren Rev. Engines zugelassen sind. Ich bin mir sicher nach dem Mysticum-Workshop und in der Zeit danach wird es deutlich mehr dieser Geräte geben. An mangelnden Geräten sollte es dann nun wirklich nicht scheitern ... höchstens an mangelndem Interesse der Besitzer.

MfG
Vitali

Hallo Guido,

so ganz verstehe ich deine Antwort nicht. Wer bin ich, dass ich den Mitgliedern vorschreibe, mit welchen Geräten sie ein Turnier zu bestreiten haben? Stefan (marste) hatte mich vor nicht all zu langer Zeit nach einem Mysticum-Revelation-Turnier befragt. Wenn sich Interessenten finden, warum nicht? Ich hätte nichts dagegen. In diesem, aber auch in vielen anderen Fällen, ist einfach etwas Eigeninitiative gefragt. Kurze Anfrage ins Forum gestellt und man wird sehen, wer Lust verspürt auf ein Mysticum Turnier. Aus meiner Sicht sollte die Initiative doch wohl von den Mysticum Besitzern ausgehen, oder nicht? Warum muss ich Regeln für so eine Turnieridee aufstellen?

Auf der anderen Seite, und genau das wollte ich mit meinem Satz zum Ausdruck bringen, sollte man sich immer dem Mehrheitswunsch fügen, d.h. wäre die Mehrheit der Turnierteilnehmer gegen die Teilnahme des/eines Mysticum(s), sollte man es auch so akzeptieren.

Nein, das ist so nicht korrekt. Bezogen auf unsere Online-WM wurde durch die Mehrheit eine Obergrenze von ca. 2400 festgelegt. Einfach um den "alten" Schachcomputern auch eine Chance zu geben. Aber auch bei der Online-WM kam der Revelation schon zum Einsatz. Bei der letzten WM hatte ich zuvor die Teilnehmer befragt, ob diese etwas gegen den Einsatz des Revelation Deep Sjeng hätten. Meine Elo Schätzung lag bei ca. 2300 für diese Kreation, was sich auch bestätigte, damit passte das Gerät seitens der Spielstärke sehr gut zu den "alten" Schachomputern. Erinnert sei auch an die 3.Online WM. Hier hatte ich extra auf Wunsch von verschiedenen Personen Revelation & Resurrection ein eigenes WM Turnier organisiert.

Man mag mir ja einiges vorwerfen können, aber diese Aussage finde ich so nicht in Ordnung. In meinem Posting habe ich nur meiner Meinung Ausdruck verliehen, nicht mehr und nicht weniger. Ich habe mich in der Vergangenheit nachweislich dafür eingesetzt, jedem Elo-Bereich bzw. Gerät Turniere zu ermöglichen. Ein Blick in den Wiki Bereich "Turniere / Events" bestätigt diese Aussage. Auch habe ich in meinem vorherigen Posting nichts von Ablehnung geschrieben. Nur bin nicht ich es, der in diesem Fall gefragt ist, sondern die Mysticum Besitzer.

Gruß,
Micha

Da sehe ich eigentlich nicht das Problem. Wie unser Guru ja schon schreibt spricht nichts dagegen neben der offiziellen WM, wo es eine Elogrenze gab oder gibt ein weiteres Turnier zu organisieren. Auch könnte man eine WM in 2 Gruppen durchführen. Immerhin taucht der Revelation ja auch in den Elo-Listen auf, es werden also durchaus Partien hier gespielt. Ob im Rahmen einer WM oder anders ist ja egal.

Das eigentliche Problem beim Mysticum sehe ich eigentlich eher woanders. Ist man beim Mysticum auf einen bestimmten Prozessor mit einer bestimmten Taktfrequenz festgelegt oder nicht (zumal es von dem ursprünglich angegebenen Prozessor zwischenzeitlich neuere Versionen gibt). Falls nicht, dann stellt sich das Problem der Eloauswertung, denn wir hätten dann bald dasselbe Schachprogramm auf weissderGeierwievielen verschiedenen Prozessoren (ein Problem dass beim Aufkommen der PC-Programme bald auch die Schweden hatten...)

Für die WMs würde ich vorschlagen dass man - entsprechendes Vorhandensein von genug Geräten vorausgesetzt - auch ein Turnier für die stärkeren Geräte durchführt. Einfach aufgrund der Definition "Schachcomputer". Wenn der Revelation offiziell als Schachcompi durchgeht dann sollte die Teilnahme nicht vom Programm abhängen das gerade drauf läuft sondern es sollte eben eine WM in verschiedenen Leistungsklassen geben.

Just my 2 Cent

Hallo,

es ist halt ein wenig schade, wie Guidos hervorragende Initiative in meinen Augen "zerlegt" wird. Ich denke, diese hervorragende Möglichkeit, mit Bordmitteln einen Superschachcomputer (Definition hin oder her) zu einem vertretbaren Preis zu erhalten, kommt kein zweites Mal!

Natürlich kommt es letztendlich auf die Initiative der Turnierteilnehmer an, aber ein wenig Rückenwind zur richtigen Zeit kann nicht schaden...

Der Grat zwischen Motivation und Demotivation ist manchmal sehr schmal...

Grüße, Michael

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Es ist besser, die Steine seines Gegners zu opfern. (S.G. Tartakower)

Bei geeigneter Programmierung und Installation könnte man doch auch mit einem SH7034 (Prozessor des Atlanta) Word-Dateien schreiben, oder? (Für Bild- und Videobearbeitung bräuchte man jedoch wohl gleich hundert.)

Insofern wären auch alle herkömmlichen Schachcomputer - wiewohl sie "dedicated computers" heißen - flexibel, oder?

Umgekehrt, wenn man einen Pentium fest installiert und nur mit einem Schachprogramm füttert, (welches allerdings ausgetauscht werden kann,) wäre doch die Hauptforderung für einen "Schachcomputer" erfüllt.

Gruß Tom

Ich sage mal, auf einem PC läuft ja Schachsoftware, also ein Schachprogramm, welches nicht fest auf dem Computer installiert war. Dadurch kann der PC Schach spielen. Ein typischer Brettcomputer, z.B. mein MM VI hat die Software fest verankert in seiner Hardware. Er kann nur Schach spielen. Bei einer entsprechenden Programmierung des Chips könnte er natürlich auch was anderes tun. Zum Beispiel Mühle spielen oder ähnliches. Er kann aber keine Briefe schreiben. Obwohl, unmöglich wäre es nicht. Aber es ist generell eine Schachmaschine, ein Pc ist eine Rechenmaschine mit Schachsoftware, die nicht fest verankert ist. Oder so ähnlich. So ein Brettcomputer ist ja auch im Prinzip ein Mini-PC aber eben auf Schach spezialisiert. Baue ich nun z.B. eine Netbook mit Schachsoftware in ein Schachbrett ein, ist es ein PC mit Hardwareanschluß ( Das Brett und die LED`s etc.) zum Schachspielen. Oder?
Nur ist das ganze irgendwann Hardwaremäßig etwas unfair gegenüber den reinen Schachcomputern Geschwindigkeitsmäßig. Mehrere 100 Mhz gegenüber einige 10 MHz, wenn es hoch kommt.

Ich würde sagen, ein Pc hat letztendlich in einem Schachbrett nichts zu suchen, denn dann ist es kein typischer Schachcomputer mehr.
Da allerdings keine neuen, vernünftigen Brettcomputer mehr gebaut werden, mit besserer Hardware, ist diesbezüglich leider ein jahrelanger Stillstand eingetreten, was die Geschwindigkeit und die Programme betrifft. Darum ist es zumindestens interessant zu sehen, zu was die alten Programme in der Lage sind zu leisten, wenn sie auf emulierter schnellerer Hardware laufen.

Obwohl es doch heute möglich sein sollte, sellbst in recht einfachen Brettcomputern relativ schnelle Chips einzubauen, zumindestens, was den Preis betrifft. Wenn man sieht, das Gigahertz CPU`s für 40 € zu bekommen sind, da müsste es doch möglich sein, in so einem kleinen Schachcomputer eine 100 Mhz CPU oder ähnliches für kleines Geld reinzukriegen. Und ein paar MB Speicher kriegt man doch schon auf dem Wühltisch. Ist wohl eher das Problem, alte Programme darauf umzusetzen. Also, wer traut sich.

Uff, gar nicht so einfach das ganze zu trennen. Die Übergänge zwischen Schachbrett und Software Programme sind teilweise etwas fließend, finde ich. Dieser damalige Mephisto Brettcomputer mit dem eingebautem Notebook ist irgendwie ein Mischding. Obwohl , er ja auch ein Brett hatte, war es auch ein kleiner PC. Ich denke, dies ist doch eine andere Liga.

Udo

Tja, auch das ein Problem wenn man bei der WM eine Elogrenze setzt. Klar, ein Revelation mit Rybka würde alles andere an die Wand spielen. Die andere Seite ist... der Revelation ist per Definition ein reiner Schachcomputer. Was macht der Begriff WM (wenn auch eine inoffizielle boradinterne) für einen Sinn wenn die "Großmeister" nicht mitspielen dürfen? Dass die Technik und die Prozessorengeschwindigkeit nicht stehenbleibt ist eben nun mal eine Tatsache mit der ein "Mephisto London"-Besitzer leben muss... Traurig aber wahr. Das ist als wenn der Hersteller Chafiz gesagt hätte: "Da hält mein Sargon 2.5 nicht mehr mit, die 68000er dürfen nicht mitspielen". Würde auch keiner ernst nehmen, oder?

Wichtig für eine reine Schachcomputer-WM ist es, wie oben gesagt, dass die CPU fest verbaut und auf Schach spezialisiert ist. Die "alten" Schachcomputer ebenso wie der Revelation erfüllen diese Bedingung, der Mysticum und die "Wundermaschine" leider nicht.

Stellt sich noch die Frage nach dem Modus. Es wurde - wie ich gelesen habe - mal abbestimmt dass man eine Elogrenze setzt. Aber warum eigentlich? Kann man eine WM nicht in verschiedenen Klassen durchführen? Ein Fliegengewichtler wird auch nicht gegen einen Schwergewichtler in den Ring steigen, oder?

Zum Beispiel wäre es durchaus eine Überlegung wert eine Gruppe für 8-bit, eine für 16bit und eine für 32bit-Geräte durchzuführen (und von mir aus auch eine für >32bit oder für Experimentalcomputer wie Mysticum, etc.) Dann wäre jedem Genüge getan. Je nach Interesse kann man dann am Schluss ein kleines Turnier der einzelnen Klassensieger durchführen um einen "absoluten" Meister zu krönen (auch wenn da das Ergebnis zum derzeitigen Zeitpunkt feststehen dürfte, LOL). Dann wäre jedem Genüge getan und es wird für jeden ein Interessantes Turnier. Nur mal so als Idee.