#41
15.10.2022, 11:33
#42
15.10.2022, 12:59
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AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
Na ja, dass die Mehrfigur NICHTS wert sein soll, sei dahingestellt. In der Praxis wird schon mal so ein Endspiel geübt und noch viel mehr, als mancher glauben mag. Warum auch nicht? Siehe mein voriges Posting, der Kollege gewann damals auch mit zwei gegen eine Leichtfigur. Bei Schachprogrammen kann alles passieren - und bei Menschen ohnehin!
Also: Auch ich bin gegen ein kategorisches "Immer"; weil ich es eben aus Erfahrung und Praxis weiß, dass dem beileibe nicht so ist. "Fix is nix, und das ist fix" - das wussten schon die alten....werauchimmer. Dass der Maggi unterverwandelt, beweist eines: Ein bisschen Endspielwissen hat er. Und dass eben zwei gegen eine Leichtfigur automatisch Remis sein soll, stimmt nicht unbedingt. Klar, in den meisten Fällen wird dem so sein, aber ob der Risc II auch alle Ausnahmen kennt? 
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#43
15.10.2022, 13:02
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AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
 Zitat von Mephisto_Risc
... dieser Zug ist ein klarer Programmfehler und absolut indiskutabel, meiner Meinung nach einer der gravierendsten Fehler der gesamten Schachcomputergeschichte !
... Schönen Gruß Christian[/FONT][/I][/SIZE][/COLOR] https://www.schachcomputer.info/foru...ead.php?t=6409
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applechess (15.10.2022) | ||
#44
15.10.2022, 16:29
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AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
Hallo Christian
Gerne gebe ich auch noch meinen Senf dazu. Einmal als schlichter Text. Dann noch als Partie. Beste Grüsse Kurt 59...c1N? Dieser von Christian als "Schwachsinn" bezeichnete Zug ist aus Sicht des Mephisto Magellan der einzig brauchbare Zug. Auf keinen Fall handelt es sich hier um einen Programmfehler. Vorerst erkennt das Programm, weshalb die Umwandlung in eine Dame nichts bringt, denn nach 59...c1D folgt 60.Sd3+ Kd4 61.Sxc1 mit Eroberung der Dame und es herrscht materielles Gleichgewicht. Durch die Umwandlung des Bauern in einen Springer sichert sich Schwarz materielles Übergewicht, umgerechnet zirka 3 Bauernheinheiten. Mangels Endspielwissen kann Schwarz indessen nicht erkennen, dass die nun erreichte Stellung nicht zu gewinnen ist. Aufgrund dieser "Tatsachen" besteht für den Mephisto Magellan kein Anlass, auf 59...c1S zu verzichten und einen anderen Zug auszuspielen. Dies insbesondere auch deshalb, weil das Programm im Rahmen seines Rechenhorizonts nie und nimmer bis zum 15. bzw. 22. Halbzug vordringt, wo es endlich klar wird, dass die Umwandlung des Bauern in eine Dame nicht verhindert werden kann. Auf dem Weg seiner völlig ungenügend tiefen Berechnungen hat der Mephisto Magellan stets mit einer materiellen Minusbilanz von einem Bauern zu kämpfen. Das ist natürlich schlechter als die +3.00 in der Variante 59...c1S. Kurzum: Der "Schwachsinn" ist erklärbar und logisch nachvollziehbar. 59...c1Q 60.Nd3+ Kd4 61.Nxc1; 59...Bc5 60.Ne2 Kd5 61.Nc1 Kc4 62.Ke2 Kc3 63.Kf3 Ba3 64.Ne2+ Kd3 Einziger Zug, der gewinnt. 65.Nf4+ Kd2 66.Ne2 Bc5! und nach 15 Halbzügen ist Weiss im Zugzwang und wird erst nach 67.Nc1 Kxc1 68.Ke2 Kb2 69.Kd2 c1Q+ erkennen - das sind 22 Halbzüge - was die Stunde geschlagen hat.
[Event "Aktivmatch 30 Sek / Zug"]
[Site "Wien"] [Date "2022.10.13"] [Round "20"] [White "Mephisto Risc II"] [Black "Mephisto Magellan"] [Result "1/2-1/2"] [ECO "C69"] [WhiteElo "2251"] [BlackElo "2237"] [Annotator "kutzi"] [PlyCount "118"] [EventDate "2022.??.??"] 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Bxc6 dxc6 5. O-O f6 6. d4 Bg4 {Buchende} 7. dxe5 Qxd1 8. Rxd1 fxe5 9. Rd3 Bxf3 10. gxf3 {Buchende} Nf6 11. Be3 Rd8 12. Rxd8+ Kxd8 13. Nd2 Bd6 14. Rd1 Kc8 15. Nc4 Rd8 16. a4 Rd7 17. Rd3 b5 18. Na5 c5 19. axb5 axb5 20. b3 h6 21. Kf1 g5 22. Ke2 b4 23. Nc4 Rd8 24. c3 Nh5 25. Kd2 Nf4 26. Bxf4 bxc3+ 27. Kxc3 exf4 28. Kd2 Bf8 29. Rxd8+ Kxd8 30. Ne5 Bg7 31. Nd3 Bd4 32. Ke1 Kd7 33. h4 Kc6 34. hxg5 hxg5 35. Kd2 Kb5 36. Kd1 c4 37. bxc4+ Kxc4 38. Kc2 c5 39. Nb2+ Kb4 40. Nd3+ $2 {ein Verlustzug, danach ist die Partie verloren, Komodo -2,50, nötig war e5 mit nur -0,30} Kb5 41. Kd2 c4 42. Ne1 Bxf2 43. Nc2 Bb6 44. Ke2 Kc5 45. Kd2 Bd8 46. Ke1 c3 47. Kd1 {deutlich mehr Widerstand leistet noch Ke2, Komodo -7,00} Bf6 48. Ne1 g4 49. fxg4 Kd4 50. g5 Bg7 51. Ke2 Kxe4 52. g6 Be5 53. Nc2 Kf5 54. Kf3 Kxg6 55. Kg4 Bd6 56. Nd4 Kf6 57. Kf3 Ke5 58. Ne2 c2 59. Nxf4 {Komodo +21,00 mit der Fortsetzung La3, ABER JETZT kommt das Unglaubliche, dazu verweigere ich den Kommentar und gebe es sofort Remis, selten so einen Schwachsinn gesehen, verschenkter Sieg von Magellan !!!!} {[#]} c1=N $2 {Dieser von Christian als "Schwachsinn" bezeichnete Zug ist aus Sicht des Mephisto Magellan der einzig brauchbare Zug. Auf keinen Fall handelt es sich hier um einen Programmfehler. Vorerst erkennt das Programm, weshalb die Umwandlung in eine Dame nichts bringt, denn nach 59...c1D folgt 60.Sd3+ Kd4 61.Sxc1 mit Eroberung der Dame und es herrscht materielles Gleichgewicht. Durch die Umwandlung des Bauern in einen Springer sichert sich Schwarz materielles Übergewicht, umgerechnet zirka 3 Bauernheinheiten. Mangels Endspielwissen kann Schwarz indessen nicht erkennen, dass die nun erreichte Stellung nicht zu gewinnen ist. Aufgrund dieser "Tatsachen" besteht für den Mephisto Magellan kein Anlass, auf 59...c1S zu verzichten und einen anderen Zug auszuspielen. Dies insbesondere auch deshalb, weil das Programm im Rahmen seines Rechenhorizonts nie und nimmer bis zum 15. bzw. 22. Halbzug vordringt, wo es endlich klar wird, dass die Umwandlung des Bauern in eine Dame nicht verhindert werden kann. Auf dem Weg seiner völlig ungenügend tiefen Berechnungen hat der Mephisto Magellan stets mit einer materiellen Minusbilanz von einem Bauern zu kämpfen. Das ist natürlich schlechter als die +3.00 in der Variante 59...c1S. Kurzum: Der "Schwachsinn" ist erklärbar und logisch nachvollziehbar.} (59... c1=Q 60. Nd3+ Kd4 61. Nxc1) (59... Bc5 60. Ne2 Kd5 61. Nc1 Kc4 62. Ke2 Kc3 63. Kf3 Ba3 64. Ne2+ Kd3 {Einziger Zug, der gewinnt.} 65. Nf4+ Kd2 66. Ne2 Bc5 $1 {und nach 15 Halbzügen ist Weiss im Zugzwang und wird erst nach} 67. Nc1 Kxc1 68. Ke2 Kb2 69. Kd2 c1=Q+ {erkennen - das sind 22 Halbzüge - was die Stunde geschlagen hat.}) 1/2-1/2 Geändert von applechess (15.10.2022 um 16:45 Uhr)
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#45
15.10.2022, 17:20
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AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
Hallo Christian,
Es wäre ein programm-fehler wenn bekannt ist das K+L+S gegen K+S immer remis ist. Dann hätte der programmierer das wissen darin programmieren können/müssen. Damals gab es vermutlich noch nicht die endspiel-databases mit 5 figuren aufs brett? Grüsse, Paul
__________________
Wenn ich mich irre, sollte es ein Horizont Wirkung sein 
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Egbert (15.10.2022) | ||
#46
15.10.2022, 19:01
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AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
Zitat von applechess
Hallo Christian
Gerne gebe ich auch noch meinen Senf dazu. Einmal als schlichter Text. Dann noch als Partie. Beste Grüsse Kurt 59...c1N? Dieser von Christian als "Schwachsinn" bezeichnete Zug ist aus Sicht des Mephisto Magellan der einzig brauchbare Zug. Auf keinen Fall handelt es sich hier um einen Programmfehler. Vorerst erkennt das Programm, weshalb die Umwandlung in eine Dame nichts bringt, denn nach 59...c1D folgt 60.Sd3+ Kd4 61.Sxc1 mit Eroberung der Dame und es herrscht materielles Gleichgewicht. Durch die Umwandlung des Bauern in einen Springer sichert sich Schwarz materielles Übergewicht, umgerechnet zirka 3 Bauernheinheiten. Mangels Endspielwissen kann Schwarz indessen nicht erkennen, dass die nun erreichte Stellung nicht zu gewinnen ist. Aufgrund dieser "Tatsachen" besteht für den Mephisto Magellan kein Anlass, auf 59...c1S zu verzichten und einen anderen Zug auszuspielen. Dies insbesondere auch deshalb, weil das Programm im Rahmen seines Rechenhorizonts nie und nimmer bis zum 15. bzw. 22. Halbzug vordringt, wo es endlich klar wird, dass die Umwandlung des Bauern in eine Dame nicht verhindert werden kann. Auf dem Weg seiner völlig ungenügend tiefen Berechnungen hat der Mephisto Magellan stets mit einer materiellen Minusbilanz von einem Bauern zu kämpfen. Das ist natürlich schlechter als die +3.00 in der Variante 59...c1S. Kurzum: Der "Schwachsinn" ist erklärbar und logisch nachvollziehbar. 59...c1Q 60.Nd3+ Kd4 61.Nxc1; 59...Bc5 60.Ne2 Kd5 61.Nc1 Kc4 62.Ke2 Kc3 63.Kf3 Ba3 64.Ne2+ Kd3 Einziger Zug, der gewinnt. 65.Nf4+ Kd2 66.Ne2 Bc5! und nach 15 Halbzügen ist Weiss im Zugzwang und wird erst nach 67.Nc1 Kxc1 68.Ke2 Kb2 69.Kd2 c1Q+ erkennen - das sind 22 Halbzüge - was die Stunde geschlagen hat.
[Event "Aktivmatch 30 Sek / Zug"]
[Site "Wien"] [Date "2022.10.13"] [Round "20"] [White "Mephisto Risc II"] [Black "Mephisto Magellan"] [Result "1/2-1/2"] [ECO "C69"] [WhiteElo "2251"] [BlackElo "2237"] [Annotator "kutzi"] [PlyCount "118"] [EventDate "2022.??.??"] 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Bxc6 dxc6 5. O-O f6 6. d4 Bg4 {Buchende} 7. dxe5 Qxd1 8. Rxd1 fxe5 9. Rd3 Bxf3 10. gxf3 {Buchende} Nf6 11. Be3 Rd8 12. Rxd8+ Kxd8 13. Nd2 Bd6 14. Rd1 Kc8 15. Nc4 Rd8 16. a4 Rd7 17. Rd3 b5 18. Na5 c5 19. axb5 axb5 20. b3 h6 21. Kf1 g5 22. Ke2 b4 23. Nc4 Rd8 24. c3 Nh5 25. Kd2 Nf4 26. Bxf4 bxc3+ 27. Kxc3 exf4 28. Kd2 Bf8 29. Rxd8+ Kxd8 30. Ne5 Bg7 31. Nd3 Bd4 32. Ke1 Kd7 33. h4 Kc6 34. hxg5 hxg5 35. Kd2 Kb5 36. Kd1 c4 37. bxc4+ Kxc4 38. Kc2 c5 39. Nb2+ Kb4 40. Nd3+ $2 {ein Verlustzug, danach ist die Partie verloren, Komodo -2,50, nötig war e5 mit nur -0,30} Kb5 41. Kd2 c4 42. Ne1 Bxf2 43. Nc2 Bb6 44. Ke2 Kc5 45. Kd2 Bd8 46. Ke1 c3 47. Kd1 {deutlich mehr Widerstand leistet noch Ke2, Komodo -7,00} Bf6 48. Ne1 g4 49. fxg4 Kd4 50. g5 Bg7 51. Ke2 Kxe4 52. g6 Be5 53. Nc2 Kf5 54. Kf3 Kxg6 55. Kg4 Bd6 56. Nd4 Kf6 57. Kf3 Ke5 58. Ne2 c2 59. Nxf4 {Komodo +21,00 mit der Fortsetzung La3, ABER JETZT kommt das Unglaubliche, dazu verweigere ich den Kommentar und gebe es sofort Remis, selten so einen Schwachsinn gesehen, verschenkter Sieg von Magellan !!!!} {[#]} c1=N $2 {Dieser von Christian als "Schwachsinn" bezeichnete Zug ist aus Sicht des Mephisto Magellan der einzig brauchbare Zug. Auf keinen Fall handelt es sich hier um einen Programmfehler. Vorerst erkennt das Programm, weshalb die Umwandlung in eine Dame nichts bringt, denn nach 59...c1D folgt 60.Sd3+ Kd4 61.Sxc1 mit Eroberung der Dame und es herrscht materielles Gleichgewicht. Durch die Umwandlung des Bauern in einen Springer sichert sich Schwarz materielles Übergewicht, umgerechnet zirka 3 Bauernheinheiten. Mangels Endspielwissen kann Schwarz indessen nicht erkennen, dass die nun erreichte Stellung nicht zu gewinnen ist. Aufgrund dieser "Tatsachen" besteht für den Mephisto Magellan kein Anlass, auf 59...c1S zu verzichten und einen anderen Zug auszuspielen. Dies insbesondere auch deshalb, weil das Programm im Rahmen seines Rechenhorizonts nie und nimmer bis zum 15. bzw. 22. Halbzug vordringt, wo es endlich klar wird, dass die Umwandlung des Bauern in eine Dame nicht verhindert werden kann. Auf dem Weg seiner völlig ungenügend tiefen Berechnungen hat der Mephisto Magellan stets mit einer materiellen Minusbilanz von einem Bauern zu kämpfen. Das ist natürlich schlechter als die +3.00 in der Variante 59...c1S. Kurzum: Der "Schwachsinn" ist erklärbar und logisch nachvollziehbar.} (59... c1=Q 60. Nd3+ Kd4 61. Nxc1) (59... Bc5 60. Ne2 Kd5 61. Nc1 Kc4 62. Ke2 Kc3 63. Kf3 Ba3 64. Ne2+ Kd3 {Einziger Zug, der gewinnt.} 65. Nf4+ Kd2 66. Ne2 Bc5 $1 {und nach 15 Halbzügen ist Weiss im Zugzwang und wird erst nach} 67. Nc1 Kxc1 68. Ke2 Kb2 69. Kd2 c1=Q+ {erkennen - das sind 22 Halbzüge - was die Stunde geschlagen hat.}) 1/2-1/2 Danke für die Analysen, ich schrieb ja auch schon zuvor, dass der Zug von Magellan unter Berücksichtigung des fehlenden Endspielwissens nachvollziehbar ist, es fehlt eben einfach die Programmierung, das Springer + Läufer gegen den Springer NICHT gewinnt, das unterscheidet eben die beiden Programme in dieser Hinsicht, nochmal: Risc II weiss es sofort !!, aber das kann man ewig diskutieren, klar ist die nötige Rechentiefe für den Gewinn nicht erreichbar, Tatsache bleibt trotzdem, der gespielte Zug ist praktisch der einzige Zug, der einen Gewinn unmöglich macht, das ist Tatsache, da kann man noch so analysieren, klar die Schlussfolgerung: MAGELLAN WEISS ES NICHT, DARUM IST DER ZUG VERSTÄNDLICH DA +3,0 Bauerneinheiten. Die Gründe sind nachvollziehbar, da gebe ich Dir recht, dennoch bleibt der Zug zumindest für mich Schwachsinn, Risc II hätte ihn nicht gemacht. Schönen Gruß Christian
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applechess (15.10.2022) | ||
#47
15.10.2022, 22:41
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AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
Weiß zieht - und gewinnt in spätestens 42 Zügen. (Anmerkung: Ohne den Springer auf h6 sind es 20 Züge).
Gruß, Wolfgang @Christian: Und, was sagt der RISC II dazu. Bestimmt remis, oder ? 
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Mephisto_Risc (15.10.2022) | ||
#48
15.10.2022, 22:55
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AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
Zitat von Wolfgang2
Weiß zieht - und gewinnt in spätestens 42 Zügen. (Anmerkung: Ohne den Springer auf h6 sind es 20 Züge).
Gruß, Wolfgang @Christian: Und, was sagt der RISC II dazu. Bestimmt remis, oder ? Wo hast Du denn das ausgegraben, war sicher nicht leicht zu finden, ok ich werde es nicht testen, aber Du hast natürlich recht, Risc II wird das Matt in 42 nicht erkennen und ein Remis annehmen, aber das muss schon eine zusammengebastelte Stellung sein, damit es dazu kommt. Für die Partie gegen Magellan ist das nicht ausschlaggebend, die ist Remis !! Schönen Gruß Christian
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#49
15.10.2022, 23:14
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AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
Zitat von Mephisto_Risc
Hallo Wolfgang !
Wo hast Du denn das ausgegraben, war sicher nicht leicht zu finden... Schönen Gruß Christian Gruß, Wolfgang
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applechess (16.10.2022) | ||
#50
16.10.2022, 11:15
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AW: Aktivmatch Mephisto Risc II : Mephisto Magellan
Genau darum geht es, viele Materialkonstellationen scheinen "immer" remis zu sein, was ganz einfach nicht stimmt. Klar, diese Stellung ist ganz einfach nicht konstruiert oder sonstwie praxisfremd und ich bin der Meinung, dass der Risc II einfach fehlerhaftes Wissen mitbekommen hat, sollte er diese Materialverteilung immer als Remis ansehen.
DAS wäre dann ein ganz besonderer Programmfehler und nicht die Unterverwandlung durch den Magellan :-)
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applechess (16.10.2022), Mephisto_Risc (16.10.2022) | ||
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