Hallo zusammen,

meine Erfahrung zu diesem Thema ist folgende :

das Portorose-Programm ist zum Vorgänger Almeria, Strategisch, Positionell und im Endspiel erheblich verbessert ! Teilweise spielt es etwas aktiver als Almeria ( insbesondere die 16 Bit Version ), aber eben nur teilweise.

Der Lyon spielt richtig Aktiv im gegensatz zum Vorgänger Portorose und ist auch Taktisch stärker geworden. Das Endspiel scheint auch noch besser geworden zu sein.
Allerdings spielt der Lyon oft Positionell und Srategisch grausam, im gegensatz zum Portorose ! Diese Tatsache spricht eben nicht gerade für das Lyon-Programm.

Der Vancouver ist Positionell, Strategisch und im Endspiel gleichermaßen sehr stark. Es spielt Aktiv und vom Spielstil her sehr menschlich und es hat viel Wissen einprogrammiert bekommen.
Von "Schlaftabletten - Schach" keine Spur !!

Der Genius (ohne London) spielt sehr druckvoll und riesig im Endspiel. Im gegensatz zu Vorgänger Vancouver wirken seine Partien aber oft "Steril", wie ich zu sagen pflege.

Der Genius London scheint zum Vorgänger keine nennenswerten Verbesserungen zu bringen, spielt etwas zurückhaltender und im Partieschach etwas schwächer, als der Genius ohne London, so heißt es.
Diesen Punkt werde ich aber selbst noch mal ausloten.

Natürlich sind die Geschmäcker doch sehr verschieden und für Leute, die lieber richtiges "Schläger-Schach" bevorzugen, sollten sich lieber einen Fidelity Mach III / IV, einen Saitek Sparc, Risc 2500, einen Meph. MM V oder Magellan / Senator , oder Montreux zulegen. Oder einen Tasc R30 V2.2 !

Grüße
Otto

Hallo liebe Schachcomputerfreunde,

ich finde es prima, daß meine Frage anscheinend noch mehr von Euch
interessiert.

Wie ich im Forum an verschiedenen Stellen schon gesehen habe,
kommen immer wieder Fragen wie:

Schachcomputer aber welcher?

Welcher ist der richtige für ein Kind im Schachverein?

usw.

Dies ist prinzipiell für alle die sich für Schachcomputer interessieren
das gleiche Problem: Welcher Schachcomputer? Software oder
Brettcomputer?

Die prinzipille Frage ist denke ich will man als Mensch gegen den
Schachcomputer spielen oder spielen Rechner gegen Rechner.

Toll wäre es natürlich wenn es irgendwo im Forum eine Übersicht
der verschiedenen Geräte/Software gäbe, in dem die Mitglieder ihre
Erfahrungen veröffentlichen.

Die Schwierigkeit hierbei dürfte natürlich sein, die eigene Leistungs-
fähigkeit zu bewerten. Für einen Vereinsspieler ist die Spielstärke
möglicherweise pillepalle - ein Anfänger ist mit dem gleichen Gerät
total überfordert.

Trotzdem fände ich es schön wenn es eine Übersicht gäbe die
nicht beschränkt ist auf technische Daten sondern auch kurze
Spielberichte mit einer kurzen Anmerkung der geschätzten
eigenen Spielstärke.

Liebe Grüße

Tommy

Hallo Tommy,

da sagst Du was. Es gibt hier die noch durchaus ausbaufähige WIKIPEDIA für Schachcomputer.
Ansonsten habe ich mir mein Wissen über Schachcomputer durch viele verschiedene Zeitschriften und Bücher zum Thema angeeignet.
Und - wie ich schon öfter festgestellt habe, lernt man immer noch dazu. Nicht zuletzt durch dieses tolle und hervorragende Forum von Micha Chessguru ! Ich kann es gar nicht oft genug betonen.

Viele Grüße
Otto

übrigens: interessante Themen, wie das hier von dir angesprochene finden auch meistens ein reges interesse und sind sehr spannend !

Hallo Frank,
aktives Figurenspiel ist Grundvoraussetzung, um Angriffe zu initiieren bzw. taktische Einschläge zu ermöglichen, völlig richtig. Nur, Otto hat es schon angemerkt, bekommt der Atlanta Probleme, wenn er keine Angriffspunkte findet. Das Endspiel ist zwiespältig. Der Endspieltyp L+S-Matt beherrscht der Atlanta leider nicht zu 100%. Es kommt einfach auf die Ausgangsstellung an. Du kannst das gerne einmal testen. Wähle die ungünstigste Ausgangsposition (König auf der falschen Seite) und setze den Atlanta darauf an. Er wird es nicht schaffen, zumindest nicht innerhalb der 50-Züge Regel. Passt die Ausgangsstellung, schafft es der Atlanta. Wovon der Atlanta etwas versteht, sind reine Bauernendspiele. Das war es dann aber auch schon. Viel mehr an Wissen wurde ihm leider nicht mitgegeben. Das kann einen manchmal zur Raserei bringen.

Was ich immer vergesse, ich spiele mit 24 MHz bei den 32 Bit Modulen. Aus meiner Sicht spielen mit dieser Geschwindigkeit Portorose und auch Lyon aktiver als entsprechende Nachfolgeversionen. Gerade dem Porto kommt die doppelte Geschwindigkeit sehr zugute. Partiebeispiele findest du in den RSCO -Turnieren. Dort zeigte z.B. der Magellan (Atlanta) sein "großes" Endspielwissen (3.RSCO - 6.Partie gegen den London 68020).

Hier ein Auszug aus dieser Partie. Der Magellan führte die weißen Steine.

a b c d e f g h 8 8 7 7 6 6 5 5 4 4 3 3 2 2 1 1 a b c d e f g h

(8/6) FRC FEN-Editor © SMIRF Ver. 3.0.0 / License: Michael Voelschow

4K3/2p3k1/3pBp1p/b6P/P1P1P1P1/5P2/8/8 w - - 0 67

Ich glaube, wohl jeder von uns würde die Stellung recht leicht gewinnen, der Magellan konnte es leider nicht.

Partie Beispiel

Gruß,
Micha

Mein Schachcomputer ist ja auch ein Atlanta, und ich finde, das Gerät ist im Endspiel alles andere als schwach. Wie kommen die Leute eigentlich darauf, so etwas zu behaupten?

Ganz im Gegenteil, das ist meine persönliche Erfahrung, dass der Atlanta im Endspiel brutal stark ist. Der König übernimmt eine höchst aktive Rolle, was ich sehr schätze. Der Atlanta beherrscht auf jeden Fall das Matt König+2 Läufer gegen König, und das bereits ab 5-Sekunden-pro Zug-Level. Wenn man das mal mit eigenen Augen ansieht, wie der Computer systematisch das Matt anstrebt, da wird einem wohl ums Schachherz! Das Matt mit Springer und Läufer muss ich noch ausprobieren, dürfte aber wohl ein wenig schwieriger sein.

Die Schwächen dürften eher marginal sein, aber was mich ärgert, ist, dass gerade wenn es mal 'ne Stellung gibt, in der der Atlanta nicht die wunschgemäße Lösung bringt, hängt man die komplette Bewetung dieses tollen Schachcomputers daran auf und vergisst all die vielen Vorzüge!!

Zum Beispiel ist auf der Infoseite über den Atlanta in der Wiki eine Endspielstellung aufgeführt mit der Behauptung, der Atlanta versage darin hoffnungslos (sinngemäß wiedergegeben). Eine blödsinnige Behauptung! Er macht nur in dem Augenblick nicht den erwarteten Wunschzug. Aber hast Du mal diese Stellung auf dem Atlanta durchgespielt? Ich hab' verschiedene Levels ausprobiert, und ich sage Dir, spätestens ab 30 Sek. pro Zug kannst Du Dich winden wie Du willst, er wird Dich nach einem kleinen Intermezzo mit seinem König in Richtung Brettmitte konsequent zusammenschieben und mattsetzen!

So ist das mit dem Atlanta. Ein Klassegerät, aber nur von wenigen erkannt, vielleicht, weil die meisten gar nicht SELBST gegen das Gerät spielen, sondern nur ihre Superprogramme gegen ihn antreten lassen.

So, jetzt habe ich meinen Frust mal abgelassen )

Hallo Otto,
noch kurz ein Wort zum Thema WIKIPEDIA für Schachcomputer.

Ich nehme mal an du meinst das Wiki für Schachcomputer? Mit der Wikipedia hat unser Wiki nichts zu tun. In letzter Zeit habe ich häufiger Aussagen von Leuten gehört, die der Meinung waren, diese Projekt wurde von Wikipedia geschaffen. Dem ist natürlich nicht so. Unser Wiki ist ein rein privates Projekt und hat absolut nichts mit der Wikipedia zu tun.

Es wäre natürlich schön, wenn sich in der Wiki alle Infos zu Schachcomputern finden würden, nur setzt das eine aktive Mitarbeit aller Mitglieder unserer Community voraus, denn genau für diese Leute habe ich damals das Wiki eingerichtet.

Ich finde es auch immer sehr praktisch, wenn man im Internet Seiten findet, die die gesuchten Infos in entsprechend aufbereiteter Form anbieten. Nur darf man dabei nicht vergessen, dass sich zuvor jemand finden muss, der diese Daten auch einpflegt.

Gruß,
Micha

Hallo liebe Schachcomputerfreunde,

ich wollte mit meinem Beitrag wirklich keinen
philosophischen Streit vom Zaun brechen.

An den bisherigen Beiträgen sieht man schön welche
Schwierigkeit diese Thema hat.

Die prinzipielle unvereinbarkeit der Bewertung der Geräte.
Beim Spiel Maschine gegen Maschine zählt unterm Strich
nur die Leistungsfähigkeit. Das Gerät das gewinnt ist
das Topgerät.

Beim Spiel Mensch gegen Maschine kommen viele subjektive
Dinge zum tragen.
Für meinen Geschmack ist das Gerät schön zu spielen welches
tolle Züge spielt aber auf der von mir eingestellten Spielstufe
eben auch Fehler macht. Sonst könnte ich nicht gewinnen.

Am tollsten sind die Fehler natürlich wenn ich sie nicht bemerke.
Ein Computer der offensichtlich Figuren herschenkt ist witzlos.

So kann ich aus meiner noch kurzen Schachcomputererfahrung
sagen, daß mir der Lyon 16bit auf den Anfängerstufen viel
besser gefällt als ein MMVI.
Der Lyon spielt sehr hübsch und macht unauffällige Fehler,
während der MMVI auf der Funstufe 5 sehr starke Züge spielt
um im 6. Zug die Dame gegen einen Bauern zu verlieren.

Alle Bewertungen von Geräten sind sehr subjektiv.
Ich als schwacher Schachspieler habe sicher andere Erwartungen
an einen Schachcomputer als die Kracks unter euch.

Liebe Grüße

Tommy

Hallo Tom,
diese Aussage steht leidet nicht ohne Sinn dort. Und, ich spiele sehr häufig gegen meine Schachcomputer und lasse sie nicht nur gegen "Superprogramme" antreten. Auch weiß ich nicht, warum du dich so angegriffen fühlst? Niemand versucht den Atlanta schlecht zu machen. Wozu die Kiste in der Lage ist, zeigen doch etliche Turniere. Dieses Gerät ist u.a. eines meiner Lieblingsgeräte, gerade wegen der aktiven Spielanlage.

Nehmen wir dein angesprochenes Beispiel aus der Wiki, mit der Einstellung 30 Sekunden pro Zug.

a b c d e f g h 8 8 7 7 6 6 5 5 4 4 3 3 2 2 1 1 a b c d e f g h

(6/5) FRC FEN-Editor © SMIRF Ver. 3.0.0 / License: Michael Voelschow

1b6/1P2k3/1PK3Pp/7P/5p2/4pB2/8/8 w - - 0 1

Diese Partie wurde von Bernhard zwischen dem Milano und Mach III gespielt und die Stellung sollte dazu dienen, Endspielkenntnisse aufzuzeigen. Gleichzeitig finden sich einige Ergebnisse von bekannten Schachcomputern, die zeigen, dass die Stellung durchaus in annehmbarer Zeit zu bewältigen ist. Auch wird nicht gesagt, dass der Atlanta in dieser Stellung völlig versagen würde. Es wird lediglich die Frage gestellt, ob der Atlanta diese Stellung bewältigt. Die Antwort findet sich auf der verlinkten Seite. Er findet den Zug (1.g7) im 17.HZ nach über einer Stunde Rechenzeit. Das sind keine Behauptungen, sondern einfach nur Fakten.

Natürlich habe ich auch die Partie weiter gespielt, auf der Spielstufe 30 Sekunden pro Zug. Hier die folgenden Züge:

Weiß Atlanta

1.Kd5 Kf6 2.Le2 Ke7 3.Ke4 Ke6 4.Lg4+ Kf6 5.Kf3 Le5 6.Ke2 Ld6 7.Lf5 Kg7 8.Le6 Le5 9.Lf7 Kf6 10.Kf3 Ld6 11.Lc4 Le5 12.Lf1 Ld6 13.Le2 Le5 14.Ld3 Ld6 15.Lc2 Le5 16.Lf5 Ld6 17. Lc8 Le5 18.Ld7

Das sollte dann auch genügen. Es ist eindeutig zu erkennen, dass der Atlanta die Stellung nicht versteht. Auch findet sich einige Postings weiter oben, ein weiteres Beispiel.

Gruß,
Micha

Hallo Otto,

ich habe keine Zweifel zu den o.g. Einschätzungen. Ich glaube aber, obwohl ich sie aus der eigenen Beobachtung bestätigen kann, nur bedingt daran, dass sie wirklich objektiv sind. Es werden sich viele Schachcomputer - Fans finden, die sie bestätigen, andere werden sie anzweifeln. Darum geht es aber bei mir nicht, sondern es geht darum, wie man die obigen Angaben verifizieren kann.
Warum Schachcomputer manche Situationen nicht übersehen verstehe ich nicht, während andere wirklich komplizierte, nach kurzer Bedenkzeit erkannt werden (mit der V11 habe ich diesbezüglich schon einige Erfahrungen gemacht, die mich an einem Verkauf anregten).*
Die Objektivität kann man nach meiner Auffassung "nur durch Turniere" ermitteln. Ich hatte schon einmal den Vorschlag gemacht, neben der Endwertung auch allgemeine Erkenntnisse mit anzugeben. So z. B. - viele Spiele gewonnen (verloren) durch gute (mangelnde) Endspielkenntnisse, oder ä.

Paul

*)Es gibt Manchen, der seinen letzten Wert wegwarf, als er seine Dienstbarkeit wegwarf (Entsetzlich von mir entfremdet; der Altphilologe Ni. wird sich im Grabe umdrehen).

Hallo Paul,

einen wirklich festen, hundertprozentigen Wert zum oben geschriebenen gibt es natürlich nicht. Man kann all das nicht auf eine Zahl reduzieren. Mensch und Maschine sind nun mal relativ.
Trotzdem deckt sich das ganze mit meinen eigenen Erfahrungen und Beobachtungen und ich habe mit den ganzen Lang-Programmen auch tatsächlich Turniere veranstaltet.
Ferner kamen andere Leute zu ganz ähnlichen ergebnissen, die ebenfalls mit den Geräten Turniere spielten.
Natürlich sind die Geschmäcker sehr verschieden und es gibt auch zahlreiche Leute, die Lang nicht mögen, weil sooo Langweilig.
Aber für alle Computer gilt wohl gleichermaßen, das sie eine reihe herrlicher Partien vom Stapel lassen, um dann irgendwann geradezu idiotisch zu verlieren. Alles schon gehabt, selbst bei den stärksten ihrer Zunft.
Aber so etwas soll es ja auch bei menschen geben, habe ich mir als erfahrener Turnierspieler sagen lassen

Grüße
Otto