Ich habe in den letzten Tagen die Berichte in diesen den folgenden Post mit interesse gelesen:

https://www.schachcomputer.info/foru...ead.php?t=5096

Mich interessieren die Wertungen von Schachcomputers sehr, speziell letzter Zeit da ich auch meine Stellungstests spiele und oft sachen sehe die mich zum weiteren ueberlegen bringen.

Die erste Frage die ich nie so richtig durchblicken konnte ist wieso gibt es differenzen zwischen Europaeische ELO und USCF ELO. Oft wird mit einer differenz von 200 ELO gesprochen.

Daher als erstes habe ich I'm Internet ein bischen herum gesucht um zu schauen ob es irgendwo etwas genaueres gibt.

Bei Chess,com gibt es berichte wo die Mitglieder es versucht haben einen vergleich zu machen mit FIDE und USCF:



Die obige Tabelle ist schon interessant weil hiermit stirbt schon der gedanke das alles bei USCF 200 ELO hoeher liegt. Sogar bis zu 1700 sind die werte der Spieler fuer FIDE hoeher als USCF. Erst nach 1700 ELO steigt es zu guensten von USCF. Danach steigen die Werte aber ganz schnell bis auf +184 bei 2400 ELO. Der durchschnitt aber durch der ganzen liste ist aber nur 7 ELO wobei USCF hoeher liegt.

Um dieses weiter zu verfolgen und anderswo eine bestaetigungen zu bekommen suchte ich dann weiter und habe dieses gefunden:



Die obigen sind Staatspieler wo jemand Ihre offiziellen Werte veglichen hatte. Hier war die durchschnitt staerke zwischen USCF und FIDE nur 41 bei spieler mit einer durchschnitt staerke von ca 2400 ELO.

Diese obigen Fakten wiedersprechen wieder die hoeheren Werte bei Chess.com fuer starke Spieler.

Ich habe auch das folgende gefunden:



Das sind Grossmeister und bei Ihn liegt die differenz bei 79 ELO. Was auch ziemlich nah zu den durchschnittlichen Staatwerten liegt.

Um das alles ein bischen besser zu vergleichen machte ich dann diese folgende Tabelle:



Bei der obigen Tabelle fuegte ich mit ein 6 Offizielle USCF bewertete Schachcomputer. Diese wurden durch Larry Kaufmann bestaetigt und ausfuehrlich Berichtet. Laut Larry Kaufmann scheint es als ob Novag Super Constellation und Fidelity Mach IV Master am besten und am genausten bewertet waren.

Auch in der obigen Tabelle habe ich die Staat Spieler Werte, die Internationalen Grossmeister Werte, den Chess.com durchschnittsdifferenz Wert und den Chess.com Wert aus der einzelnen Staerkenkategorie verglichen. Diese habe ich dann auch alles mit der Schachcomputer.Info Active liste verglichen. Die differenz zwischen offizielle USCF wertung und Activeliste habe ich dann auch gezeigt.

Als simulierung habe ich dann die verschieden Werte von der offiziellen USCF Schachcomputer rating abgezogen. So zb haette Novag Super Constellation das folgende wie oben beschrieben:

ELO 2018 minus 41 = Staat Rating von 1977 ELO
ELO 2018 minus 79 = GM Rating von 1939 ELO
ELO 2018 minus 7 = Durchschnitt Chess.com Rating 2011 ELO
ELO 2018 minus 81 = Kategorie Rating von Chess.com 1937 ELO

Ich hatte dann alle diese Werte zusammen gerechnet und bekomme eine durchschnitt abweichung von 54 ELO Differenz zwischen USCF und FIDE. Ich habe das gleiche nochmal gemacht wo ich Schachcomputer.Info Aktiv werte auch mit Beruecksichtigt habe und der durchschnitt fuer Abweichungen waere hiermit 77 ELO.

Mit die Durchschnitt abweichungen von 54 ELO und 77 ELO habe ich dann diese Tabelle erstellt:



Als Beispiel hier wird 54 ELO und 77 ELO abgezogen von den start USCF Wert somit haette:

Super Constellation 2018 minus 54 = 1964 ELO oder 2018 minus 77 = 1941 ELO.
Mach IV Master 2325 minus 54 = 2271 ELO oder 2325 minus 77 = 2248 ELO.

Somit muesste man solte man Super Constellation fuer eine eichung nehmen ihn erhoehen bei 154 ELO (Abweichung 54) oder 131 ELO (Abweichung 77)

Mit diese zwei Zahlen habe ich dann die Schachcomputer.Info List simuliert und verglichen mit Larry Kaufmanns 1994 Bericht und Liste. Es wuerde so aussehen:



Man koennte Mach IV oder Super Constellation nehmen. Ich persoenlich wuerde aber den Super Constellation nehmen fuer eine Eichung mit einen Startwert von ELO 1964

Die computers die ganz unten in der Liste stehen wuerden dann auch viel vernuenftiger aussehen:



Ich glaube das problem war schon immer weil man versuchte sich immer mit SSDF anzupassen und die SSDF Leute selber versuchten sich immer mehr und mehr zu PC prgramme anzupassen und daher wird es immer schlimmer wo der vergleich mit Menschenstaerke verschwunden war. Man sollte sich meines achtens unabhaengig Machen.

Viele Gruesse

Nick

Der Vergleich zwischen FIDE und USCF ist schwierig, da die USCF die Ratings anders berechnet. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob alle Partien beiden Organisationen gemeldet werden oder ob vielleicht aus Kostengründen manche Partie nur in einer und nicht beiden Ratinglisten eingeht.

Das mag so sein, ich glaube es ist aber eigentlich egal. Weil die GM's und die Stattspieler so offiziel gelistet sind mit ich vermute passende Gegner fuer Ihre Klasse.

Da ich mit durchschnittswerte kalkuliere koennte angenommen werden das die hohen und tiefen abgerunded sind.

Gruss
Nick

Ps... andersrum koennte man auch vermuten das die Internationalen spieler by Durchschnitt 41 ELO fuer Staatspieler und 79 ELO staerkere Gegner sind Und das beide USCF und FIDE gleich sind
Es gibt eigentlich kein argument ausser das sind die gelisteten Fakten

Gruss
Nick

Hallo Nick,

die Frage kann ich dir recht schnell beantworten. Die US Chess Federation sagt dazu folgendes:

USrating =

• 560+0.76×FIDE if FIDE ≤ 2000
• 80 + 1.0 × FIDE if FIDE > 2000

Elo Listen geben immer wieder Anlass für Diskussionen. Rein statistisch gesehen, stellen Elo Listen für Schachcomputer maximal Momentaufnahmen dar. Ich kenne keine Liste im WWW, die mit Recht behaupten könnte, ihre Zahlen seien korrekt. Aber ich kenne sehr viele Leute im WWW, die der Meinung sind, ihre Listen sind der Ursprung der Wahrheit. Hinzu kommt die Tatsache, dass der Begriff Elo Zahl sehr allgemein ist. Wirft man z.B. einen Blick auf offizielle FIDE Zahlen, so zeigen sich deutliche Unterschiede zu nationalen Elo Zahlen. Eine offizielle FIDE Elo Zahl von 2400 würde in Deutschland einer nationalen Elo von 2370, in Schweden 2455, in den USA 2480 oder in England 2360 entsprechen. Allein diese Tatsache zeigt die Schwierigkeit der Berechnung einer „korrekten“ Elo deutlich auf. Auch darf man nicht vergessen, dass das Elosystem ursprünglich für die Wertungszahlermittlung menschlicher Schachspieler entwickelt wurde. Eine wirkliche perfekte Methode zur Spielstärkebestimmung von Schachcomputern kann es nicht geben!

Die Aktivschach Elo Liste (schachcomputer.info), wie auch die Turnier Elo Liste sollen dazu dienen, die Abstände der Geräte auf Aktiv- bzw. Turnierstufe abzubilden, unter Berücksichtung eines theoretischen menschlichen Elo Startwertes. Die CCR-Listen von Larry Kaufman wurden im wesentlichen aus den schwedischen und englischen Listen abgeleitet, sie lagen im Schnitt etwa 200 Punkte höher als die der SSDF, die Hallsworth-Listen knapp 100 Punkte. Der große Schwachpunkt der Hallsworth-Liste war, dass er Partien mit unterschiedlichen Bedenkzeiten (mindestens 1m/Zug) in einen Pool warf und daraus seine Turnierliste bastelte. Ein weiterer für mich fragwürdiger Punkt der Hallsworth Liste, diese war nur gegen Geld erhältlich.

Die Zahlen der SSDF gehen von schwedischen Verhältnissen aus und entsprechen wahrscheinlich nicht exakt den deutschen Zahlen, vgl. Göran Grottling in CSS 3/87, S.30: "Meine persönliche Auffassung ist, daß das Niveau der Liste etwas zu hoch liegt, ungefähr 30 Punkte. Aber das Niveau gründet sich nicht auf irgendeine Ansicht, sondern ist das Resultat einer mathematischen Berechnung. Interessanter aber für die deutschen Leser ist natürlich, welches Niveau unsere Liste in Deutschland hätte. Von den Resultaten her zu urteilen, die sich bei Spielen zwischen deutschen Schachspielern und Computern ergeben haben, die in Computerschach&Spiele 1/86 und 1/87 publiziert wurden, sollte der deutsche Leser ungefähr 30 bis 40 Punkte von der schwedischen Liste abziehen !"

OK, nicht zu vergesen: Im Jahr 2000 sahen die Schweden ihre Werte als obsolet an. Zitat: „In 2000 we thought that this list was obsolete. We then took 115 suitable games from Chris Carson's collection of Man vs Machine games and made a new calibration. We had to lower the list with 100 points.“

Coole Nummer. Man hat die alten Werte einfach 100 Punkte nach unten gesetzt, weil die neuen Elo Zahlen der PC-Engines in Regionen geschossen wären, die niemand anerkannt hätte. Da wurde nix kalibriert. Die SSDF hatte einfach gemerkt, dass ihr alter Startwert auf gut deutsch, für den AR… war. Genauso gut hätte man die Werte um 96 oder 107 oder oder oder nach unten setzen können. Auch die SSDF Liste basiert auf einem fiktiven Startwert.

Die Wiki Elo Liste (= Aktiv- + Turnierliste) sollte grundsätzlich als Anhaltspunkt gesehen werden, völlig egal, auf welchen Werten sie basiert. Um sich eine Meinung zu der Spielstärke eines Gerätes zu verschaffen, reicht es leider nicht aus, nur ein Blick auf eine Zahl zu werfen.

Gruß
Micha

Hallo Micha,

Ich verstehe schon wie die Listen enstehen. Das ist doch nicht der Punkt meines Post

Die Richtigkeit deiner Daten ist doch nicht was in Frage gestellt wird. Die daten wuerden richtig sein Egal wo man beginnt mit einer Eichung.

Die daten die ich Zeige sind auch nicht von Eric oder SSDF es gibt 4 Listen und die ganz Linke Spalte ist wo der Kaufmann seine uebersetzung macht wo er die Staerken sieht und mit Ihn als Schachspieler bin ich um grossen und ganzen einig.

Findest du es nicht interessant wie unheimleich gleich die saemtlichen listen zum Schluss sind egal von wo sie Stammen (einzelne aussnahmen gibt es schon naturlich), sollte man sie zu nur zu einen Fakt anpassen und das ist die USCF Wertung die tatsachlich gemacht worden war mit 42 spieler unter kontrollierte verhaeltnisse. Das ist der rating von Super Constellation mit 2018.

Ich Weiss du spielts nicht mit schwache computers daher kuemmern diese schwaecheren nicht so viel. Aber nur um diese einigermassen besser anzupassen muesste man schon eine anapssung nach oben Machen die auch nicht verkehrt ist. Die vielen alten Mensch-Computer spiele die damals gespielt waren zeigen auch das eine richtung nach oben nicht unbedingt falsch waere.

Diese anpassung passt zu den originalen werten und waere nicht verkehrt.

Das sind eben meine Gedanken zu diesen Thema.

Viele Gruesse

Nick

Hi Nick,

naja, indirekt aber schon. Ich weiß aber was dich an den Listen stört. Du hast ein Herz für Schwache... Schachcomputer. Das Problem hast du auch schon in einem anderen Forum angesprochen.

Ich kann dich ja irgendwie verstehen. Was sind 700 Elo? Kann die Figuren aufstellen, ohne sich zu verletzen?

Wobei, kennst du eigentlich die Berechnung der Listen durch "Ordo" bzw. "bayeselo"? Da sieht die Sache noch schlechter für die schwachen Geräte aus.

Für mich persönlich ist der Standard die Fide Elo. So vergleiche ich auch die Ratingzahlen. Bei einigen Geräten würde ich sagen die Sache passt, bei anderen Geräten geht es gar nicht.

Darauf könnte ich antworten, die SSDF hat damals (1986) ein Rating des Super Constellation von 1807 gegen Menschen (63 Partien) errechnet. Haue ich dann wieder die kolportierten 200 Punkte dazu, um dem amerikanischen System zu entsprechen, passt es auch wieder.

Ja, da hatte ich dich schon verstanden. Das Problem liegt aber in der Art der Berechnung. Setze ich die Werte für die ganz schwachen Geräte höher an, so verschiebt sich dementsprechend auch der Wert der stärkeren Geräte.

Die Frage ist somit, wie willst du die Berechnung anstellen? Einfach nur die Werte um 200 Punkte in einer extra Liste erhöhen, um dem amerikanischen Standard zu entsprechen? Wobei 200 ja eigentlich zu viel wären.

Gruß
Micha

Ok sagen wir mal so.

1) Ich glaube der Wert von die Top Computers liegt zu niedrig
2) Ich glaube der Wert von den Mittleren Computers liegt zu niedrig
3) Ich glaube die Werten von den schwachen computers liegen zu niedrig

Ich glaube nicht an den SSDF Wert von 1806 fuer Super Constellation und andere Werte aus Ihrer Listen seit den Fruehen 90iger Jahren. Der past ja naturlich fuer Ihre Listen recht schoen seit Jahrgang PC's Fuer SSDF paste auch ganz gut der wert von 1930 in 1994 und der Wert 1975 I'm Jahr 1985.

Ich glaube die spieler damals spielten mit computers, heute sitzen alle um den laptop. Ich finde die fruehen 90iger Jahren werte waren einfach genauer I'm vergleich zu Spieler.

Gruss

Nick

Weiterer vergleich:

Ich glaube die 200 ELO sind mythos.

Gruss
Nick

Hallo

Das ist ja genau der Effekt, den ich auch schon mehrfach benannte:
Heutzutage stellen sich qualifizierte Schachspieler auf ein Spiel mit Maschinen ein und kennen meist die Spielweise und oft auch die Schwachstellen der Programme. Dies trifft im mittleren und unteren Bereich zu, wo sowieso der Mensch gute Gewinnchanchen hat .GM und WM machen oft Prestigefragen aus Begegnungen mit Computern und hier trifft das Gesagte noch mehr zu. EINE MASCHINE KANN DAS NICHT und ist daher benachteiligt.
Ich kritisiere diese Art des Schachspiels sehr, weil der Schachspieler unter Umständen sogar genau den programmtechnischen Horizont kennt und dann anders spielt, als er es rein schachlich tun würde.
Das ist schon irre. Erst baut der Mensch Maschinen, die möglichst gut und normal Schach spielen sollen. Danach spielt er unnormal Schach, damit er noch eine bessere Gewinn-Chance gegen diese Maschinen hat. Pervers schon fast.

Grüße Chesswalker