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Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
Ich habe in den letzten Tagen die Berichte in diesen den folgenden Post mit interesse gelesen:
https://www.schachcomputer.info/foru...ead.php?t=5096 Mich interessieren die Wertungen von Schachcomputers sehr, speziell letzter Zeit da ich auch meine Stellungstests spiele und oft sachen sehe die mich zum weiteren ueberlegen bringen. Die erste Frage die ich nie so richtig durchblicken konnte ist wieso gibt es differenzen zwischen Europaeische ELO und USCF ELO. Oft wird mit einer differenz von 200 ELO gesprochen. Daher als erstes habe ich I'm Internet ein bischen herum gesucht um zu schauen ob es irgendwo etwas genaueres gibt. Bei Chess,com gibt es berichte wo die Mitglieder es versucht haben einen vergleich zu machen mit FIDE und USCF: ![]() Die obige Tabelle ist schon interessant weil hiermit stirbt schon der gedanke das alles bei USCF 200 ELO hoeher liegt. Sogar bis zu 1700 sind die werte der Spieler fuer FIDE hoeher als USCF. Erst nach 1700 ELO steigt es zu guensten von USCF. Danach steigen die Werte aber ganz schnell bis auf +184 bei 2400 ELO. Der durchschnitt aber durch der ganzen liste ist aber nur 7 ELO wobei USCF hoeher liegt. Um dieses weiter zu verfolgen und anderswo eine bestaetigungen zu bekommen suchte ich dann weiter und habe dieses gefunden: ![]() Die obigen sind Staatspieler wo jemand Ihre offiziellen Werte veglichen hatte. Hier war die durchschnitt staerke zwischen USCF und FIDE nur 41 bei spieler mit einer durchschnitt staerke von ca 2400 ELO. Diese obigen Fakten wiedersprechen wieder die hoeheren Werte bei Chess.com fuer starke Spieler. Ich habe auch das folgende gefunden: ![]() Das sind Grossmeister und bei Ihn liegt die differenz bei 79 ELO. Was auch ziemlich nah zu den durchschnittlichen Staatwerten liegt. Um das alles ein bischen besser zu vergleichen machte ich dann diese folgende Tabelle: ![]() Bei der obigen Tabelle fuegte ich mit ein 6 Offizielle USCF bewertete Schachcomputer. Diese wurden durch Larry Kaufmann bestaetigt und ausfuehrlich Berichtet. Laut Larry Kaufmann scheint es als ob Novag Super Constellation und Fidelity Mach IV Master am besten und am genausten bewertet waren. Auch in der obigen Tabelle habe ich die Staat Spieler Werte, die Internationalen Grossmeister Werte, den Chess.com durchschnittsdifferenz Wert und den Chess.com Wert aus der einzelnen Staerkenkategorie verglichen. Diese habe ich dann auch alles mit der Schachcomputer.Info Active liste verglichen. Die differenz zwischen offizielle USCF wertung und Activeliste habe ich dann auch gezeigt. Als simulierung habe ich dann die verschieden Werte von der offiziellen USCF Schachcomputer rating abgezogen. So zb haette Novag Super Constellation das folgende wie oben beschrieben: ELO 2018 minus 41 = Staat Rating von 1977 ELO ELO 2018 minus 79 = GM Rating von 1939 ELO ELO 2018 minus 7 = Durchschnitt Chess.com Rating 2011 ELO ELO 2018 minus 81 = Kategorie Rating von Chess.com 1937 ELO Ich hatte dann alle diese Werte zusammen gerechnet und bekomme eine durchschnitt abweichung von 54 ELO Differenz zwischen USCF und FIDE. Ich habe das gleiche nochmal gemacht wo ich Schachcomputer.Info Aktiv werte auch mit Beruecksichtigt habe und der durchschnitt fuer Abweichungen waere hiermit 77 ELO. Mit die Durchschnitt abweichungen von 54 ELO und 77 ELO habe ich dann diese Tabelle erstellt: ![]() Als Beispiel hier wird 54 ELO und 77 ELO abgezogen von den start USCF Wert somit haette: Super Constellation 2018 minus 54 = 1964 ELO oder 2018 minus 77 = 1941 ELO. Mach IV Master 2325 minus 54 = 2271 ELO oder 2325 minus 77 = 2248 ELO. Somit muesste man solte man Super Constellation fuer eine eichung nehmen ihn erhoehen bei 154 ELO (Abweichung 54) oder 131 ELO (Abweichung 77) Mit diese zwei Zahlen habe ich dann die Schachcomputer.Info List simuliert und verglichen mit Larry Kaufmanns 1994 Bericht und Liste. Es wuerde so aussehen: ![]() Man koennte Mach IV oder Super Constellation nehmen. Ich persoenlich wuerde aber den Super Constellation nehmen fuer eine Eichung mit einen Startwert von ELO 1964 Die computers die ganz unten in der Liste stehen wuerden dann auch viel vernuenftiger aussehen: ![]() Ich glaube das problem war schon immer weil man versuchte sich immer mit SSDF anzupassen und die SSDF Leute selber versuchten sich immer mehr und mehr zu PC prgramme anzupassen und daher wird es immer schlimmer wo der vergleich mit Menschenstaerke verschwunden war. Man sollte sich meines achtens unabhaengig Machen. Viele Gruesse Nick Geändert von spacious_mind (20.01.2016 um 20:01 Uhr) |
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Re: AW: Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
Der Vergleich zwischen FIDE und USCF ist schwierig, da die USCF die Ratings anders berechnet. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob alle Partien beiden Organisationen gemeldet werden oder ob vielleicht aus Kostengründen manche Partie nur in einer und nicht beiden Ratinglisten eingeht.
Da ich mit durchschnittswerte kalkuliere koennte angenommen werden das die hohen und tiefen abgerunded sind. Gruss Nick |
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Re: Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
Ps... andersrum koennte man auch vermuten das die Internationalen spieler by Durchschnitt 41 ELO fuer Staatspieler und 79 ELO staerkere Gegner sind
![]() ![]() Es gibt eigentlich kein argument ausser das sind die gelisteten Fakten ![]() Gruss Nick |
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AW: Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
Hallo Nick,
USrating =
Elo Listen geben immer wieder Anlass für Diskussionen. Rein statistisch gesehen, stellen Elo Listen für Schachcomputer maximal Momentaufnahmen dar. Ich kenne keine Liste im WWW, die mit Recht behaupten könnte, ihre Zahlen seien korrekt. Aber ich kenne sehr viele Leute im WWW, die der Meinung sind, ihre Listen sind der Ursprung der Wahrheit. Hinzu kommt die Tatsache, dass der Begriff Elo Zahl sehr allgemein ist. Wirft man z.B. einen Blick auf offizielle FIDE Zahlen, so zeigen sich deutliche Unterschiede zu nationalen Elo Zahlen. Eine offizielle FIDE Elo Zahl von 2400 würde in Deutschland einer nationalen Elo von 2370, in Schweden 2455, in den USA 2480 oder in England 2360 entsprechen. Allein diese Tatsache zeigt die Schwierigkeit der Berechnung einer „korrekten“ Elo deutlich auf. Auch darf man nicht vergessen, dass das Elosystem ursprünglich für die Wertungszahlermittlung menschlicher Schachspieler entwickelt wurde. Eine wirkliche perfekte Methode zur Spielstärkebestimmung von Schachcomputern kann es nicht geben! Zitieren:
Ich glaube das problem war schon immer weil man versuchte sich immer mit SSDF anzupassen und die SSDF Leute selber versuchten sich immer mehr und mehr zu PC prgramme anzupassen und daher wird es immer schlimmer wo der vergleich mit Menschenstaerke verschwunden war. Man sollte sich meines achtens unabhaengig Machen.
Die Zahlen der SSDF gehen von schwedischen Verhältnissen aus und entsprechen wahrscheinlich nicht exakt den deutschen Zahlen, vgl. Göran Grottling in CSS 3/87, S.30: "Meine persönliche Auffassung ist, daß das Niveau der Liste etwas zu hoch liegt, ungefähr 30 Punkte. Aber das Niveau gründet sich nicht auf irgendeine Ansicht, sondern ist das Resultat einer mathematischen Berechnung. Interessanter aber für die deutschen Leser ist natürlich, welches Niveau unsere Liste in Deutschland hätte. Von den Resultaten her zu urteilen, die sich bei Spielen zwischen deutschen Schachspielern und Computern ergeben haben, die in Computerschach&Spiele 1/86 und 1/87 publiziert wurden, sollte der deutsche Leser ungefähr 30 bis 40 Punkte von der schwedischen Liste abziehen !" OK, nicht zu vergesen: Im Jahr 2000 sahen die Schweden ihre Werte als obsolet an. Zitat: „In 2000 we thought that this list was obsolete. We then took 115 suitable games from Chris Carson's collection of Man vs Machine games and made a new calibration. We had to lower the list with 100 points.“ Coole Nummer. Man hat die alten Werte einfach 100 Punkte nach unten gesetzt, weil die neuen Elo Zahlen der PC-Engines in Regionen geschossen wären, die niemand anerkannt hätte. Da wurde nix kalibriert. Die SSDF hatte einfach gemerkt, dass ihr alter Startwert auf gut deutsch, für den AR… war. Genauso gut hätte man die Werte um 96 oder 107 oder oder oder nach unten setzen können. Auch die SSDF Liste basiert auf einem fiktiven Startwert. Die Wiki Elo Liste (= Aktiv- + Turnierliste) sollte grundsätzlich als Anhaltspunkt gesehen werden, völlig egal, auf welchen Werten sie basiert. Um sich eine Meinung zu der Spielstärke eines Gerätes zu verschaffen, reicht es leider nicht aus, nur ein Blick auf eine Zahl zu werfen. Gruß Micha |
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Re: Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
Hallo Micha,
Ich verstehe schon wie die Listen enstehen. Das ist doch nicht der Punkt meines Post ![]() Die Richtigkeit deiner Daten ist doch nicht was in Frage gestellt wird. Die daten wuerden richtig sein Egal wo man beginnt mit einer Eichung. Die daten die ich Zeige sind auch nicht von Eric oder SSDF es gibt 4 Listen und die ganz Linke Spalte ist wo der Kaufmann seine uebersetzung macht wo er die Staerken sieht und mit Ihn als Schachspieler bin ich um grossen und ganzen einig. Findest du es nicht interessant wie unheimleich gleich die saemtlichen listen zum Schluss sind egal von wo sie Stammen (einzelne aussnahmen gibt es schon naturlich), sollte man sie zu nur zu einen Fakt anpassen und das ist die USCF Wertung die tatsachlich gemacht worden war mit 42 spieler unter kontrollierte verhaeltnisse. Das ist der rating von Super Constellation mit 2018. Ich Weiss du spielts nicht mit schwache computers daher kuemmern diese schwaecheren nicht so viel. Aber nur um diese einigermassen besser anzupassen muesste man schon eine anapssung nach oben Machen die auch nicht verkehrt ist. Die vielen alten Mensch-Computer spiele die damals gespielt waren zeigen auch das eine richtung nach oben nicht unbedingt falsch waere. Diese anpassung passt zu den originalen werten und waere nicht verkehrt. Das sind eben meine Gedanken zu diesen Thema. Viele Gruesse Nick |
Folgender Benutzer sagt Danke zu spacious_mind für den nützlichen Beitrag: | ||
kiteman † (07.02.2016) |
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AW: Re: Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
Hi Nick,
![]() Ich kann dich ja irgendwie verstehen. Was sind 700 Elo? Kann die Figuren aufstellen, ohne sich zu verletzen? ![]() Wobei, kennst du eigentlich die Berechnung der Listen durch "Ordo" bzw. "bayeselo"? Da sieht die Sache noch schlechter für die schwachen Geräte aus. Für mich persönlich ist der Standard die Fide Elo. So vergleiche ich auch die Ratingzahlen. Bei einigen Geräten würde ich sagen die Sache passt, bei anderen Geräten geht es gar nicht. Zitieren:
Findest du es nicht interessant wie unheimleich gleich die saemtlichen listen zum Schluss sind egal von wo sie Stammen (einzelne aussnahmen gibt es schon naturlich), sollte man sie zu nur zu einen Fakt anpassen und das ist die USCF Wertung die tatsachlich gemacht worden war mit 42 spieler unter kontrollierte verhaeltnisse. Das ist der rating von Super Constellation mit 2018.
![]() Zitieren:
Ich Weiss du spielts nicht mit schwache computers daher kuemmern diese schwaecheren nicht so viel. Aber nur um diese einigermassen besser anzupassen muesste man schon eine anapssung nach oben Machen die auch nicht verkehrt ist. Die vielen alten Mensch-Computer spiele die damals gespielt waren zeigen auch das eine richtung nach oben nicht unbedingt falsch waere.
Diese anpassung passt zu den originalen werten und waere nicht verkehrt. Die Frage ist somit, wie willst du die Berechnung anstellen? Einfach nur die Werte um 200 Punkte in einer extra Liste erhöhen, um dem amerikanischen Standard zu entsprechen? Wobei 200 ja eigentlich zu viel wären. Gruß Micha |
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Re: Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
Ok sagen wir mal so.
1) Ich glaube der Wert von die Top Computers liegt zu niedrig 2) Ich glaube der Wert von den Mittleren Computers liegt zu niedrig 3) Ich glaube die Werten von den schwachen computers liegen zu niedrig Ich glaube nicht an den SSDF Wert von 1806 fuer Super Constellation und andere Werte aus Ihrer Listen seit den Fruehen 90iger Jahren. Der past ja naturlich fuer Ihre Listen recht schoen seit Jahrgang PC's ![]() Ich glaube die spieler damals spielten mit computers, heute sitzen alle um den laptop. Ich finde die fruehen 90iger Jahren werte waren einfach genauer I'm vergleich zu Spieler. Gruss ![]() Nick |
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Re: Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
Weiterer vergleich:
Code:
Nakamura, Hikaru (12641216) NY USA 2869 2787 82 Caruana, Fabiano (12743305) FL USA 2858 2787 71 So, Wesley (13145890) MN USA 2848 2773 75 Le, Liem (14744920) MO VIE 2787 2718 69 Robson, Ray (12847250) MO USA 2752 2659 93 Onischuk, Alexander (12625186) TX USA 2745 2664 81 Kamsky, Gata (12528459) NY USA 2737 2665 72 Negi, Parimarjan (13992042) CA IND 2734 2664 70 Lenderman, Aleksandr (12787646) NY USA 2727 2623 104 Shankland, Sam (12852765) CA USA 2723 2638 85 Naroditsky, Daniel A (12892910) CA USA 2710 2634 76 Akobian, Varuzhan (12740522) CA USA 2704 2628 76 Zherebukh, Yaroslav (15105277) TX USA 2699 2614 85 Gareyev, Timur (13262157) KS USA 2693 2605 88 Xiong, Jeffery (13648621) TX USA 2675 2575 100 Sevian, Samuel (13493815) MA USA 2670 2578 92 Stripunsky, Alexander (12715435) NJ USA 2662 2548 114 Christiansen, Larry M (10460921) MA USA 2661 2577 84 Izoria, Zviad (12922861) NY USA 2660 2589 71 Moradiabadi, Elshan (14821464) TX FID 2658 2597 61 Ramirez, Alejandro (12688291) TX USA 2655 2578 77 Erenburg, Sergey (13674544) VA USA 2653 2587 66 Panchanathan, Magesh Chandran (12900032) NJ IND 2652 2550 102 Kaidanov, Gregory (12543746) KY USA 2648 2572 76 Holt, Conrad (12937909) KS USA 2644 2547 97 Wang, Chen (15325956) CA CHN 2641 2528 113 Paragua, Mark C (12707937) NY PHI 2640 2510 130 Sadorra, Julio C (12697187) TX PHI 2635 2501 134 Gorovets, Andrey (15229287) TX BLR 2635 2532 103 Kritz, Leonid (13388170) TX GER 2629 2568 61 TOTAL 2700 2613 87 Gruss Nick |
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AW: Re: Ueberlegungen ueber ELO Wertungen
Hallo
![]() Ok sagen wir mal so.
1) Ich glaube der Wert von die Top Computers liegt zu niedrig 2) Ich glaube der Wert von den Mittleren Computers liegt zu niedrig 3) Ich glaube die Werten von den schwachen computers liegen zu niedrig Ich glaube nicht an den SSDF Wert von 1806 fuer Super Constellation und andere Werte aus Ihrer Listen seit den Fruehen 90iger Jahren. Der past ja naturlich fuer Ihre Listen recht schoen seit Jahrgang PC's ![]() Ich glaube die spieler damals spielten mit computers, heute sitzen alle um den laptop. Ich finde die fruehen 90iger Jahren werte waren einfach genauer I'm vergleich zu Spieler. Gruss ![]() Nick Heutzutage stellen sich qualifizierte Schachspieler auf ein Spiel mit Maschinen ein und kennen meist die Spielweise und oft auch die Schwachstellen der Programme. Dies trifft im mittleren und unteren Bereich zu, wo sowieso der Mensch gute Gewinnchanchen hat .GM und WM machen oft Prestigefragen aus Begegnungen mit Computern und hier trifft das Gesagte noch mehr zu. EINE MASCHINE KANN DAS NICHT und ist daher benachteiligt. Ich kritisiere diese Art des Schachspiels sehr, weil der Schachspieler unter Umständen sogar genau den programmtechnischen Horizont kennt und dann anders spielt, als er es rein schachlich tun würde. Das ist schon irre. Erst baut der Mensch Maschinen, die möglichst gut und normal Schach spielen sollen. Danach spielt er unnormal Schach, damit er noch eine bessere Gewinn-Chance gegen diese Maschinen hat. Pervers schon fast. Grüße Chesswalker ![]() Geändert von Chesswalker (05.02.2016 um 11:01 Uhr) |
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