Hallo Robert !

Der Schneider Royal hat ebenso wie der CXG Royal 64 Stufen, keine 16. Der Schneider Royal ist nicht identisch mit dem Enterprise S, sondern ist m.E. programmgleich mit dem Schneider Pocket Chess alias Fidelity Micro Chess Challenger, läuft allerdings nur halb so schnell.
Dazu passen die Elozahlen : in meiner privaten Liste liegt der schnellere Schneider Pocket Chess 30 Elopunkte vor Schneider Royal, in unserer "offiziellen" Aktivschachliste beträgt der Vorsprung immerhin 20 Punkte.

Das bedeutet auf Turnierstufe könnte man Schneider Pocket Chess und Fidelity Micro Chess Challenger mit CXG und Schneider Royal zusammenlegen, da sie alle auf höchster Spielstufe weit weniger als durchschnittlich 3 Minuten pro Zug verbrauchen (30 Sekunden bzw. 1 Minute).

Wieso kommst Du eigentlich auf die eigentümliche Idee, CXG Royal und Schneider Royal könnten unterschiedlich sein ? Schneider ist doch nur ein anderer Handelsname, ein weiterer Vertriebsweg für CXG.
So spricht die Bedienungsanleitung - obwohl mein Computer vorne das Logo "Schneider Royal" trägt von "Sphinx Royal" von CXG, copyright by Newcrest Technology...dieselben Angaben finden sich auf der Computerrückseite !

Also bei CXG und Schneider würde ich bei verwandten Geräten grundsätzlich von Programmgleichheit ausgehen. Ebenso schöpften folgenden Firmennamen aus derselben Programmquelle: White&Allcock, CXG, Newcrest Technology, Sphinx, Hanimex und Schneider, alles mehr oder minder Derivate.

Viele Grüße
Hans-Jürgen

Hallo Achim !

Die Angelegenheit ist weit komplexer als man auf den ersten Blick vermutet.
In dem Artikel "Dem Täter auf der Spur"
https://www.schachcomputer.info/foru...read.php?t=788
habe ich versucht, die Clone-Problematik zu thematisieren und diverse Computer-Clone zu enttarnen.
Doch das Thema ist wirklich kompliziert: in dem Beitrag "Wann ist ein Clone ein Clone???"
https://www.schachcomputer.info/foru...ead.php?t=1810
wurde u.a. darüber kontrovers diskutiert, wann man von einem 100%-Clone sprechen kann.

Wie kompliziert die Sache tatsächlich ist, will ich an dem Beispiel des von Dir angesprochenen (angeblichen) Clone-Pärchens Novag Solo bzw. Novag Escort aufzeigen. In der Europa Rochade 7/90, S.24 hat der renommierte Computerexperte H.P. Ketterling die beiden als programmgleich bezeichnet (in Rochade 3/87, S.12 findet sich übrigens der Hinweis von Ketterling Solo = Prelude).

Warum jedoch trennen wir diese beiden in unserer Aktivschachliste ?
Wo doch die Computerexperten ein eindeutiges Votum abgaben und die technischen Spezifikationen identisch sind.

In Stellungstests liefern Solo und Escort meist zeitgleiche Lösungen (ab und zu ist erstaunlicherweise der ältere Solo minimal schneller), als Beispiel möge folgendes nettes Mattproblem in 2 Zügen dienen:
Karl A. K. Larsen, 2#, Sydsvenska Dagbladet Snällposten, 1925, 1. Lb1!
W:Kc3,Da8,Le4; S:Ka1,La2

Der Solo findet den überraschenden Lösungszug auf Level 8 in 15 Sekunden, der Escort hingegen bewältigt den Zweizüger erst in 20 Sekunden: Lb1 !

Das läßt erste Zweifel aufkommen...

Aber es gibt m.E. noch einen sehr viel trifftigeren Grund für eine Trennung: die beiden Geräte spielen unterschiedlich!

Zugegeben: Solo (1987) und der ein Jahr später erschienene Escort (1988) sind sehr ähnlich im Spielverhalten, aber eben keine 100%ige Clones !
Ich habe mit beiden Geräten etwa je 100 Partien gegen dieselben Gegner in 10er-Wettkämpfen ausgetragen und keine einzige Dublette erhalten !
Darin liegt m.E. ein ganz wesentliches Merkmal eines (100%)Clones: die Partien müssen reproduzierbar sein ! Bis zu welchem Prozentsatz, darüber
kann man trefflich streiten...ein weites Feld.

Betrachten wir das Eröffnungsverhalten von Solo und Escort:
es gibt viele Gemeinsamkeiten, z.B. eröffnen beide auf Aktivschachstufe Level 5 stets nur mit 1. e4.
Auf Sizilianisch, Skandinavisch und Aljechin-Verteidigung reagieren beide mit gleichen Antwortzügen, aber auf 1. e4 e5 zieht Solo sowohl 2. Lc4, d4 als auch Sc3, wohingegen Escort 1. ...e5 nur mit 2. Lc4 und Lb5 beantwortet.
Auf Französisch wird ebenfalls unterschiedlich reagiert: Solo zieht auf 1. e4 e6 sowohl 2. d4 als auch 2. Lc4, Escort hat neben der Standardantwort 2. d4 noch 2. d3 auf Lager.

Diese frühen Differenzen (es gibt noch mindestens 2 weitere) beruhen nicht auf unterschiedlichen Eröffnungsbibliotheken: da weder Solo noch Escort über eine spezielle Bibliothek verfügen, müssen (kleinere) Programmunterschiede die Ursache sein. Denkbar wäre eventuell auch ein unterschiedlicher Zufallsgenerator.
Es gibt übrigens 2 Listen im Internet, die dem Escort ein Eröffnungsrepertoire von 100 Zügen zuweisen (auch auf Kurts ansonsten sehr empfehlenswerter Seite), dies ist m.E. falsch. Bitte, wenn mir jemand irgendwelche Bibliothekszüge des Escort mitteilen kann...

Ich hatte von Beginn an das leise Gefühl, daß der Escort (obwohl in Stellungstests gelegentlich minimal langsamer) einen Tick besser als der Solo sein
könnte, die aktuelle Liste bestätigt diesen Verdacht zumindest teilweise:
der Vorsprung des Escort beträgt nach je 110 Partien momentan 64 Punkte (1012 bzw. 948), in meiner privaten Liste ist der Unterschied 65 Punkte (die Fehlertoleranzen muß man berücksichtigen, klar).
Sicherlich sind 60-70 Punkte kein gigantisches Plus, aber solch eine Elo- Steigerung will erst mal erreicht sein...speziell bei 4K-Programmen.

Hier meine Wettkampfergebnisse gegen die jeweiligen Gegner:

59 Novag Escort(L5) : 921 94 (+ 41,= 28,- 25), 58.5 %

Schneider Pocket Chess(D8) : 10 (+ 4,= 4,- 2), 60.0 %
Chess Challenger 7(L2) : 10 (+ 4,= 3,- 3), 55.0 %
Teufelchen(L3) : 10 (+ 3,= 3,- 4), 45.0 %
Equinox(C30) : 10 (+ 5,= 0,- 5), 50.0 %
Calculator Chess(B3) : 10 (+ 5,= 4,- 1), 70.0 %
Fidelity Gambit(L4) : 10 (+ 2,= 3,- 5), 35.0 %
Novag 4 in 1(L2) : 4 (+ 2,= 1,- 1), 62.5 %
Tiger Voice Master(L30) : 10 (+ 6,= 2,- 2), 70.0 %
Chess Challenger 3(L3) : 10 (+ 6,= 3,- 1), 75.0 %
Avalon(B7) : 10 (+ 4,= 5,- 1), 65.0 %

67 Novag Solo(L5) : 856 118 (+ 35,= 39,- 44), 46.2 %

Schneider Pocket Chess(D8) : 10 (+ 2,= 2,- 6), 30.0 %
Chess Challenger 7(L2) : 10 (+ 1,= 1,- 8), 15.0 %
Teufelchen(L3) : 10 (+ 3,= 5,- 2), 55.0 %
Equinox(C30) : 10 (+ 4,= 3,- 3), 55.0 %
Calculator Chess(B3) : 12 (+ 6,= 3,- 3), 62.5 %
Solar Star(TC2) : 2 (+ 1,= 0,- 1), 50.0 %
Mephisto II(C3) : 2 (+ 0,= 0,- 2), 0.0 %
Fidelity Gambit(L4) : 10 (+ 4,= 2,- 4), 50.0 %
Lexibook Travel Chess Explorer(A8): 2 (+ 0,= 0,- 2), 0.0 %
Novag 4 in 1(L2) : 10 (+ 4,= 5,- 1), 65.0 %
Tiger Voice Master(L30) : 10 (+ 3,= 6,- 1), 60.0 %
Millennium Schachpartner 2000(L8): 2 (+ 0,= 0,- 2), 0.0 %
Chess Challenger 3(L3) : 10 (+ 3,= 7,- 0), 65.0 %
Jasper(L1C5) : 2 (+ 0,= 1,- 1), 25.0 %
Avalon(B7) : 10 (+ 2,= 2,- 6), 30.0 %
SciSys Travel Mate(L4) : 2 (+ 2,= 0,- 0), 100.0 %
Kasparov Express(D6) : 2 (+ 0,= 2,- 0), 50.0 %
Kasparov Traveller(L4) : 2 (+ 0,= 0,- 2), 0.0 %

Auch hier haben die beiden Geräte nicht die für einen 100%-Clone in etwa zu erwartenden gleichen Resultate produziert (alle Partien wurden übrigens bis zum Matt gespielt).

Aufgrund dieser Tatsachen habe ich dafür plädiert, Novag Solo und Novag Escort getrennt zu werten.

Viele Grüße
Hans-Jürgen

Eben deshalb; der Enterprise S (mit den 16 Stufen) ist ja auch von CXG! Und dass beide Royal heißen, muss ja nix bedeuten: Namen sind auch bei CXG und deren Clone nur Schall und Rauch...

Deshalb verstehe ich nicht, was du daran eigentümlich findest?

Ich hab meinen Royal noch nicht gefunden, um das zu überprüfen. Das ist der Nachteil, wenn man seine Geräte auf diverse Schränke bzw. Schubladen verteilt: sie sind nicht so leicht zu lokalisieren als wenn man sie in Regalen aufbewahrt (dafür verstauben sie nicht so arg )


viele Grüße,
Robert

Hallo Hans-Jürgen,

vielen Dank für die sehr Ausführlichen Infos zu Solo und Escort. Ich habe die Hardware nochmal genau kontrolliert, er wurde beim Escort tatsächlich ein Update des ROM durchgeführt (erkennbar an der Chargennummer des Chips). Bei Singel-Prozessoren ist ja die SW im ROM und bei der Produktion wird eine ROM-Maske vom Besteller (hier Novag) eingereicht. Er erhält dann eine eindeutige Chargennummer, unter der er den Chip mit dem passenden ROM immer wieder bestellen kann. Da es einen neue Nummer beim Escort gibt, hat Novag auch ein anderes ROM eingereicht, sonst wären alle Daten auf dem Chip identisch. Da die Hardware identisch ist und die CPU somit keine Mehrleistung hat, handelt es sich wohl um leichte Verbesserungen in den Bewertungsfunktionen, sodas die Geräte nicht vollständig identisch spielen. Das kennt man ja auch von Scisys, die ihren 4-Bitter HD44801 in unzählige Geräte mit kleinsten Modifikationen eingebaut haben

Damit ziehe ich meine Clone-Meldung für Solo und Escort zurück.

In der Aktivliste sind aber noch eine Reihe anderer Clone enthalten, ich werde das mal zusammen tragen und Micha zur Verfügung stellen.

Gruß
Achim

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Hallo Achim,

Stimmt, Der RadioSchack 1650 und der RadioSchack Fast Response sind auch gleich zu die obigen.

Aber alle 4 haben andere antwort/level zeiten. Wenn man sie gegeneinander spielen laesst (mit gleichen zuegen und zeiten/levels) dann ziehen sie alle ihre zuege mit andere zeiten. Der Explorer ist meisstens immer der Erste und der 1650 der laetzte (oft braucht er 2 mal so lange vor er sein zug macht) Aber auch mit diese verschiedenen zug Zeiten kann mann immmer noch ein spiel mit gleichen zuege von alle verfolgen. Aber ab und zu gibt es von irgendeinen von den eine Zug variation (vielleicht eingebauter Random) aber es passiert nicht so oft.

Komischer weise in 30s spiele da spielte der Explorer immer bei mir am erfolgreichsten obwohl er mit seine level 2 stufe ein grossen handicap hat (er zieht ja fasst immer sofort. Er zeigt sich irgendwie staerker obwohl er vielleicht gleich ist.

viele gruesse

Nick

Hallo Nick,

die unterschiedlichen Zeiten der Danielsen-Clone sind sehr merkwürdig. Hat schon jemand verschiedene Rechner gleichen Typs verglichen (z.B. 2-3 Explorer)? Dann könnte man feststellen ob es Produktions-Toleranzen gibt oder der Algorithmus mit Zufallsgenerator das bewirken kann.

Gruß
Achim