Ecalibur Grandmaster und Igor programmgleich ?


Ich hege den Verdacht, dass Excalibur Igor programmgleich mit

Excalibur Grandmaster (und damit auch mit Excalibur Mirage?!) sein

könnte.


Um dies zu überprüefen habe ich 2 Partien des Grandmasters gegen Turquoise

nachgespielt. Igor gelang es zwar nicht die Partien genau zu reproduzieren,

aber er erzielte eine beachtliche Quote mit 22 von 23 bzw. 25 aus 27.

Das mag zum einen an einer unterschiedlichen Spielstufe gelegen haben

(ich benutzte Level 53, leider fand sich in der Vorgängerpartie keine exakte

Spielstufenangabe, nur 30m/Partie, dies könnte auch Stufe 79 gewesen sein),

zum anderen könnten permanent brain Effekte eine Rolle gespielt haben.

Sind die Programme nur sehr eng verwandt oder doch als programmgleich

zu betrachten - um dies zu beurteilen, wird man um einige Stellungstests

nicht herum kommen.


Ein sehr gutes Vergleichsbeispiel liefert uns das Schachproblem von

Th. Siers, 5#, Kieler Neueste Nachrichten, 1937:

w: Kd4, Dg2

s: Kd1, Be2

a b c d e f g h 8 8 7 7 6 6 5 5 4 4 3 3 2 2 1 1 a b c d e f g h
ChessDiag V1.01 (12-OCT-2002)

8/8/8/8/3K4/8/4p1Q1/3k4 w - - 0 1

Nach 3:15 verkündet Igor auf Level 94 (unendlich) mit 1. Kd3 ein Matt in 4

(Anzeige "In 3" nach dem Zug 1.Kd3), obwohl Kd3 nicht zum Matt, sondern

direkt zum Remis führt.

Die offensichtliche Widerlegung 1. ...Se1+ bleibt Igor verborgen,

anscheinend berücksichtigt Igor nur Unterverwandlung im ersten Zug,

aber keine Unterverwandlungen im tieferen Suchbaum.

(Deshalb stellt z.B. W: Kc2, Bg7; s: Ka1 #2, kein Problem für Igor dar:

den Schluesselzug 1. g8T! findet Igor sofort, Verführung 1. g8D? patt).



Wie stellen sich Excalibur Grandmaster und Excalibur Mirage in der

Diagrammstellung an ?

Finden sie die Lösung 1. Kc3! e1D 2. Kd3 Dg3+ 3. Dg3: Kc1 4. Db8 Kd1

5. Db1# oder fallen sie genauso wie Igor auf die Unterverwandlungsfalle

herein ?

Da ich dies nur vermuten kann, wäre ich für eine Überprüfung durch

einen Excalibur Grandmaster bzw. Mirage Besitzer sehr dankbar.

Welche anderen Brettcomputer zeigen dasselbe Fehlverhalten ?


Viele Grüße

Hans-Jürgen

Also zumindest die Stufen scheinen identisch zu sein: beim GM ist 53 30s/Zug, 79 30m/Partie und 94 Analyse...

Zitieren:

Ein sehr gutes Vergleichsbeispiel liefert uns das Schachproblem von

Th. Siers, 5#, Kieler Neueste Nachrichten, 1937:

w: Kd4, Dg2

s: Kd1, Be2

a b c d e f g h 8 8 7 7 6 6 5 5 4 4 3 3 2 2 1 1 a b c d e f g h
ChessDiag V1.01 (12-OCT-2002)

8/8/8/8/3K4/8/4p1Q1/3k4 w - - 0 1

Na, das kann ich mir wenigstens merken!

Zitieren:

Nach 3:15 verkündet Igor auf Level 94 (unendlich) mit 1. Kd3 ein Matt in 4

(Anzeige "In 3" nach dem Zug 1.Kd3), obwohl Kd3 nicht zum Matt, sondern

direkt zum Remis führt.

Die offensichtliche Widerlegung 1. ...Se1+ bleibt Igor verborgen,

anscheinend berücksichtigt Igor nur Unterverwandlung im ersten Zug,

aber keine Unterverwandlungen im tieferen Suchbaum.

(Deshalb stellt z.B. W: Kc2, Bg7; s: Ka1 #2, kein Problem für Igor dar:

den Schluesselzug 1. g8T! findet Igor sofort, Verführung 1. g8D? patt).



Wie stellen sich Excalibur Grandmaster und Excalibur Mirage in der

Diagrammstellung an ?

Finden sie die Lösung 1. Kc3! e1D 2. Kd3 Dg3+ 3. Dg3: Kc1 4. Db8 Kd1

5. Db1# oder fallen sie genauso wie Igor auf die Unterverwandlungsfalle

herein ?

Da ich dies nur vermuten kann, wäre ich für eine Überprüfung durch

einen Excalibur Grandmaster bzw. Mirage Besitzer sehr dankbar.

Welche anderen Brettcomputer zeigen dasselbe Fehlverhalten ?

ich könnte mir aber vorstellen, daß auch schwächere Geräte aus dem Excalibur-Sortiment darauf reinfallen werden (falls es der GM oder Mirage auch nicht schaffen sollten)

Aber mal sehen; wenn mein GM ebenfalls nach 3'15" ein Matt in 4 ankündigt, dann dürfte deine Vermutung wohl richtig sein...


viele Grüße,
Robert

[QUOTE=CC 7]Ecalibur Grandmaster und Igor programmgleich ?


Ich hege den Verdacht, dass Excalibur Igor programmgleich mit

Excalibur Grandmaster (und damit auch mit Excalibur Mirage?!) sein

könnte.

Hallo Hans-Jürgen,

ich habe zwar nicht wirklich Lust, jetzt meinen Excalibur Grandmaster hervorzukramen um ihn dann diese Stellung einzugeben ,aber falls es was nützt:
der Programierer des Excalibur Grandmaster ist Ron Nelson. Dieser hatte schon die allerersten Fidelitys ende der siebziger programiert.

Gruß
Otto

mein GM liefert nach 3'08" ebenfalls Kd3; allerdings mit der Ankündigung "In 4" (nach der Zugausführung)

Also irgendwie nicht so ganz eindeutig; da müßten noch ein paar zusätzliche Probleme und deren Vergleichszeiten her! (wobei die 7" Unterschied aber durchaus innerhalb der "Toleranzgrenze" liegen dürften)

"Alexandra the Great" hat übrigens mit dieser Aufgabe keine Schwierigkeiten: "Sie" überlegt zwar auch lange an Kd3, bringt dann aber nach 3'50" Kc3! und kündigt Matt in 5 an.


viele Grüße,
Robert

Hier eine weitere markante Teststellung:

A. F. Mackenzie 3#
Jamaica Gleaner 1891

a b c d e f g h    8               8   7                 7   6                 6   5                   5   4                   4   3                   3   2                   2   1                   1    a b c d e f g h
ChessDiag V1.01 (12-OCT-2002)

1. La7! Ka7: 2. c8T! Ka6 3. Ta8# (2. c8D?? patt)

kB6/2P5/2K5/8/8/8/8/8 w - - 0 1

Diese Stellung ist zwar nicht gerade wahrscheinlich, sehr wohl aber

partiemöglich (....zudem leicht zu merken...).

Auf der Analysestufe 94 ringt Igor sage und schreibe 7 Minuten und 15

Sekunden bis er eine Mattankündigung zustande bringt mittels 1. Kd7 (Anzeige

nach Zugausführung "In 5"), was soviel wie 6# bedeutet.

Nach dem Antwortzug 1. ...Kb7 meldet sich Igor nach 14:32 mit 2. c8D+

("in 4") wieder, 2. ...Kb6 wird mit 3. Dc6+ (in 3) beantwortet nach 17:02,

4. Lc7+ folgt nach 18:00. Der Rest wird in wenigen Sekunden abgewickelt,

insgesamt mehr als 18 Minuten fuer einen simplen Dreizüger !

Da werden einige Oldies sicher um ein Vielfaches schneller sein...

Das Matt in 3 mit 1. La7! geht ihm dabei völlig durch die Lappen !

Wie ist solch ein Übersehen zu erklären - Schachblindheit auch bei

Computern ? (wahrscheinlich auch bei Grandmaster)

Dabei stellt die Aufgabe von Mackenzie keine unüberwindliche Hürde dar,

sie ist lediglich eine kleine Erweiterung eines Dreisteiners von 1845,

Amusements in Chess,

w: Kc6, Bc7; s: Ka7 2# 1. c8T! Ka6 2. Ta8#. 1.c8D?? patt

Diese Aufgabe löst Igor innerhalb von Sekundenbruchteilen ohne mit der

Wimper zu zucken.

Danke Robert für Deine Mühe, die erste Stellung genau unter die Lupe zu

nehmen ! Zur Toleranzgrenze: bei einem zweiten Versuch kam Kd3? nebst

falscher Mattankuendigung nach 3:13 statt 3:15, also immer noch einen Tick

langsamer als die 3:08 des Grandmaster.

Vielleicht hast Du ja auch Spass daran mit der neuen Stellung zu

experimentieren...


Ach ja, die Erklaerung warum Igor mit dem 3# so seine Probleme hat:

Unterverwandlung im tieferen Suchbaum, gepaart eventuell mit null move.

Andere Erklärungsversuche ? Weitere "Computeropfer" ?



Viele Grüße

Hans-Jürgen

Hallo Hans-Jürgen,

partiemöglich? Hmm, was sollte da denn der letzte schwarze Zug gewesen sein?
Beim GM ergibt sich ein ähnliches Bild wie bei der anderen Aufgabe:
Nach genau 7' spielt er ebenfalls Kd7, allerdings mit der Ankündigung "In 6".

Gibt man ihm aber 1.La7 und Kxa7 vor, hat er mit der Unterverwandlung c8T! keine Probleme!

Es scheint sich hierbei wohl wirklich um das gleiche Programm zu handeln (mit ein paar Modifikationen (z. B. geänderte Mattankündigung))

Dass mein GM ein bisschen schneller ist, kann evtl. an einem etwas schnelleren Taktgeber liegen. Die Abweichung ist ja wirklich minimal!

Kann der Igor den gerade erwogenen Zug anzeigen? Beim GM geht das normalerweise nicht, bzw. nur über einen Umweg über die "Why not"-Tasten.

(@Guido: Warum hast du den entsprechenden Absatz im Wiki-Artikel über den GM wieder geändert? Diese von dir vorgeschlagene Vorgehensweise scheint doch zu funktionieren, oder?)

Dann könnten wir vielleicht noch ein paar BT-Stellungen vergleichen, um auf Nummer sicher zu gehen...
Scheint beim GM genauso zu sein...


viele Grüße,
Robert

Nullzug



1. Tf1! Tf1:+ 2 Kf1: a5 3.ba b4 4. a6 b3 5. a7 b2 6. a8D#

a b c d e f g h 8 8 7 7 6 6 5 5 4 4 3 3 2 2 1 1 a b c d e f g h
ChessDiag V1.01 (12-OCT-2002)

8/8/p7/1p6/1P6/8/5K1p/R5rk w - - 0 1

Leider kann Igor den gerade berechneten Zug nicht anzeigen (daher lassen sich wohl nur Mattaufgaben sinnvoll vergleichen).
Dennoch bin ich optimistisch, dass wir auch so herausfinden können ob Grandmaster und Igor programmgleich sind: die Nullmove-Testposition sollte darüber weiteren Aufschluss geben.
Wiederum sind die Oldies hier im Vorteil: "nullmove-frei" sollten sie dieses Matt in 6 durchaus schnell finden, in dieser Zugzwangposition gibt es nur sehr eingeschränkte Zugmöglichkeiten.

Wenn jemand Spass daran hat, die Stellung ist schnell aufgebaut...Lösungszeiten stets willkommen.

Igor braucht in der Diagrammstellung bis zum Auspielen des Mattzuges auf Stufe 94 (unendlich) 4:27 (Displayanzeige in 5). Variiert man die Ausgangsstellung, indem man den weissen Turm von a1 nach b1 versetzt, erfolgt die Mattankündigung bereits nach 1:38.
Versetzt man den Turm a1 allerdings nach d1 braucht Igor nun geschlagene 11:36 für die unveränderte Mattführung.

Meine Prognose für Excalibur Grandmaster:
1) Diagrammstellung: 4:18
2) wTa1 nach b1 : 1:35
3) wTa1 nach d1 : 11:10
jeweils mit Anzeige "in 6". Stimmt's ?
Wenn ja, wäre ich dafür Excalibur Grandmaster und Igor in der Liste zusammen zu bewerten.

P.S. Robert, ich bin mir sicher, dass die Mackenzie-Position partiemöglich ist. Ich will Dir aber nicht den Spass am Knobeln verderben, sieh es Dir noch mal genau an... wenn Du dann immer noch zweifelst, verrat ich Dir die Lösung gern...

Auch nicht unter Zuhilfenahme der "Why not"-Tasten? (sofern er sie hat!)
Mal sehen!
Würde ich auch so sehen!
Ok, dann will ich es dir mal glauben!
Nö, noch nicht bitte!

(30sec nach dem Abschicken des Beitrags
Ah, jetzt hab' ich's kapiert, klar!


viele Grüße,
Robert

a b c d e f g h    8                   8   7                 7   6               6   5               5   4                   4   3                 3   2                 2   1                   1    a b c d e f g h
ChessDiag V1.01 (12-OCT-2002)

8/2p5/k1K5/2p1Q3/8/b7/1p6/8 w - - 0 1

1. Dg3! b1S
2. Dc7: Sd2 3. Db6#
1. Dc7:?
b1D!

Das Problem stellt eine sog. Holst-Umwandlung dar, d.h. Weiß zwingt den
Gegner seinen Umwandlungsbauern in eine zur Verteidigung unzureichende
Figur zu verwandeln.
Hier scheitert die Verführung 1. Dc7:? mit der direkten Mattdrohung Db6
an der ausreichenden Verteidigung 1. ...b1D! Daher zuerst 1. Dg3!, das
die unzureichende Verteidigung 1. ...b1S erzwingt, nach der Unterverwandlung
schlägt nun 2.Dc7:! durch. Nebenspiel 1. ...Lb4 2. Dc7: La5 3. Db7#

Dieses Holst-Umwandlungsproblem löst erstaunlicherweise auch Igor korrekt,
nach 11 Sekunden kündigt Igor Matt in 3 Zügen an. Wieso denn das - Igor
und Grandmaster erkennen doch gar keine Unterverwandlung im tieferen
Suchbaum.

Die richtige Mattankündigung 3# erfolgt hier aus falschen Grund -
Igor unterschlägt einfach die Holstumwandlung und ignoriert diese Variante
bei seiner Vorausberechnung.
Dies lässt sich leicht beweisen: fügt man obigem Holst-Umwandlungsproblem
noch eine schwarze Dame auf a1 und schwarze Bauern auf a2, d2 und g2 hinzu, so ist die Stellung unmöglich in 3 Zügen lösbar. Nichtsdestotrotz verkündet Excalibur Igor auch dann nach 34 Sekunden ein Matt in 3, die Verteidigungsvariante 1. Dg3 b1S! 2. Dc7: Df6+! erscheint nirgendwo in seinem Variantenbaum.

Grandmaster und Excalibur Mirage verhalten sich vermutlich ähnlich - oder ?

Dankenswerterweise hat mir Ismenio Sousa die Vergleichszeiten von Excalibur
Mirage für die Probleme von Siers und Mackenzie zur Verfügung gestellt:
Grandmaster 3:08
Igor 3:13 jeweils mit falscher Mattankündigung 1. Kd3??
Mirage 3:51

Grandmaster 7:00
Igor 7:15 alle Kd7, kein Computer spielt 1. La7! 3#
Mirage 8:56

Laut CSS 2/1998, S.13 l„uft Igor mit 24 MHz, wohingegen die Taktfrequenz
des Mirage mit 20 MHz angegeben wird. Kommt in etwa mit den angegebenen
Zeiten hin, die restlichen ca. 5% sind vermutlich Schwankungsungenauigkeiten - oder benötigt Excalibur Mirage diese Prozessorzeit um seine Steine per Greifarm hin und her zubewegen ?

Es sieht also so aus, als ob Igor und Grandmaster dasselbe Programm besitzen, nur mit minimalem Geschwindigkeitsunterschied. Wenn jemand die Zeiten bestätigt, könnte man Igor und Grandmaster in der neuen Aktivschachliste zusammenlegen.

Übrigens: besitzt jemand einen Ivan the Terrible ? Er sollte auch dasselbe
Programm wie der Grandmaster enthalten (ebenfalls mit 24 MHz getaktet).

Wie immer sind Vergleichszeiten (auch von anderen Computern) willkommen !
Viel Spaß mit den Aufgaben !

Viele Grüße
Hans-Jürgen

Hallo Hans-Jürgen,

interessant, dass du wieder was in diesem alten Thread schreibst; gerade letzte Woche fiel mir ein, dass ich dir ja noch ein paar Lösezeiten schulde! (s. o.)

Mal sehen, ob du mit deinen Tips richtig lagst:
Nahezu perfekt geraten!

1) 4'19"
2) 1'36"
3) 11'14"

und natürlich "in 6"
Ich werd's ausprobieren; hoffentlich dauerts bei mir nicht wieder so lange...
Der Grandmaster läuft mit 12 MHz; ich vermute mal, dass das im Prinzip dann auch für den Igor gelten dürfte (Stichwort: Taktteilung!)

Gerade nachgeschaut: auch der Grandmaster wird in dem CSS-Artikel mit 24 MHz angegeben, damit dürfte der Fall klar sein!

Noch ein Nachtrag: Soeben habe ich mir die BDA des Igor aus dem Netz heruntergeladen; im Vorwort wird auch der Mirage erwähnt und mit 10 MHz angegeben...

Oh Gott, das ist doch so ein Teil, das einen mit Schwertergeklirr, dem Geräusch von galoppierenden Pferden usw. nervt?
Nee danke, das muss ich nicht haben!

Mir reicht das schon von der Schachschule 2, die hat auch so ähnliche Geräuscheffekte und man kann sie IIRC nicht mal durch normale Piepstöne ersetzen (man kann den Sound nur komplett abstellen, aber dann kriegt man halt nicht mit, wenn die Kiste gezogen hat)

Übrigens glaube ich nicht, dass der Ivan mit dem Grandmaster identisch ist; wenn ich mir die BDA anschaue (kann man bei Excalibur herunterladen), erkenne ich eher eine Ähnlichkeit mit Alexandra the Great oder dem Deluxe Talking Touch Chess (die Stufe 30min/Partie heißt bei ihm "SH30", beim Grandmaster und Igor ist es "79")

Und er wird auch nur mit 2000 ELO angegeben (wie Alexandra und DTTC; der Grandmaster mit 2200)


bis dann,
Robert