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  #1  
Alt 03.09.2009, 22:44
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mb1 mb1 ist offline
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Seltsame Blitzpartie gegen MMIV 10MHz + HG440

Voller Freude kam heute ein Freund zu mir und präsentierte mir einen auf 10 MHz getunten MMIV mitsamt HG440.
Zur Einstimmung auf den Gegner, der ca. 2020 Elo haben dürfte, gönnte er mir eine 5min-Blitzpartie.

Danach machte er ein langes Gesicht - und ich auch. Zu sehr ging die Partie "daneben".

[Event "Blitz:5'"]
[Site "?"]
[Date "2009.09.03"]
[Round "?"]
[White "mb1"]
[Black "MMIV 10MHz + HG440"]
[Result "1-0"]
[ECO "B12"]
[PlyCount "53"]
[TimeControl "300"]

1. e4 c6 2. f4 d5 3. e5 Bf5 4. d4 c5 5. c3 cxd4 6. cxd4
Nc6 7. Nf3 Bxb1 8. Rxb1 Qa5+ 9. Bd2 Qxa2 10. Bc3 Nb4 11. Bxb4 a6 12. Bc3 e6 13.
Ra1 Qxa1 14. Qxa1 Ne7 15. Bd3 Rc8 16. O-O h6 17. Bxa6 bxa6 18. Qxa6 g6 19. Ra1
Rc7 20. Qb5+ Nc6 21. Ra8+ Kd7 22. Ba5 Bb4 23. Rxh8 Bxa5 24. Rxh6 Bb4 25. Rh7
Kd8 26. Ng5 Kc8 27. Nxf7 1-0


Eigentlich fing ich extra unkonventionell an, aber der 7. schwarze Zug und danach in logischer Konsequenz der 9. schwarze Zug überraschten mich doch. Ein Computerstil, der mich an Anfang der 80er Jahre erinnerte.
Eine Gegenprobe mit Fritz 11 zeigte, dass Schwarz die Dame zwingend verliert.

Das Verhalten ist ab dem ersten schwarzen Zug reproduzierbar, lediglich statt 10. ... Nb4 kommt auch mal 10. ... Nxd4, was aber immer noch die Dame verliert.

Ich zog meinen Freund danach damit auf, dass vielleicht die 18 MHz Variante besser blitzen könnte.
__________________
Grüße aus München
Manfred
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  #2  
Alt 04.09.2009, 21:53
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mb1 mb1 ist offline
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AW: Seltsame Blitzpartie gegen MMIV 10MHz + HG440

Nachdem ich nun auch die restlichen Partien (Turnierstufe 6 [40Z/2h] und Blitzstufe 8 [Partie/60min]) gespielt habe, bin ich von der Spielstärke des getunten MMIV maßlos enttäuscht.
Selbst in der Turnierpartie (Vierspringerspiel/Rubinsteinvariante) hatte ich als Schwarzer nach 13 Zügen die weiße Dame erobert. Auch die Schnellpartie (Sizilianisch/Alapin) ging für mich als Weißen nach absichtlich gesuchten Verwicklungen und schwarzer Fehleinschätzungen/Horizonteffekte schnell gewonnen.

Beide Partien gab der MMIV nach jeweils rund 30 Zügen auf (-9.99) ...

Werde die zwei Partien in den nächsten Tagen ausfühlich kommentiert reinstellen (oder auf Wunsch sofort, dafür aber unkommentiert).

Fazit für mich:
Es macht Spaß, den MMIV zu "zerlegen". Ernsthafter Gegner ist er jedoch leider nicht.
__________________
Grüße aus München
Manfred
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  #3  
Alt 04.09.2009, 22:21
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Robert Robert ist offline
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AW: Seltsame Blitzpartie gegen MMIV 10MHz + HG440

 Zitat von mb1 Beitrag anzeigen
Ich zog meinen Freund danach damit auf, dass vielleicht die 18 MHz Variante besser blitzen könnte.
Nicht wirklich...

Ich habe die Partie mit dem MM IV 18 MHz (MESS) auf 5s/Zug nachgespielt; er frisst genauso den Bauern auf a2 und verliert anschließend die Dame (wobei es natürlich einige unbedeutende Abweichungen in der Partie gab)


Gruß,
Robert
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  #4  
Alt 04.09.2009, 22:26
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mb1 mb1 ist offline
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AW: Seltsame Blitzpartie gegen MMIV 10MHz + HG440

Hast Du zufällig überprüft, ab welcher Bedenkzeit er auf den "Damenverlust" verzichten würde?

Kann man die Emu mit MESS auf 18 MHz einstellen? Wie geht das?
__________________
Grüße aus München
Manfred
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  #5  
Alt 04.09.2009, 22:38
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Robert Robert ist offline
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AW: Seltsame Blitzpartie gegen MMIV 10MHz + HG440

 Zitat von mb1 Beitrag anzeigen
Hast Du zufällig überprüft, ab welcher Bedenkzeit er auf den "Damenverlust" verzichten würde?
nö, aber könnte ich mal machen.
Zitieren:
Kann man die Emu mit MESS auf 18 MHz einstellen? Wie geht das?
muss so kompiliert werden; gabs im entsprechenden Thread mal zum Download:
https://www.schachcomputer.info/foru...t=mess&page=31
oder der direkte Link:
http://www.lehmimkeller.de/chess_mes...d/mess132c.zip
(die originale .dll mit dieser austauschen)
http://www.lehmimkeller.de/chess_mes...132c_18MHZ.zip


Gruß,
Robert

Geändert von Robert (05.09.2009 um 00:01 Uhr)
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  #6  
Alt 05.09.2009, 00:23
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AW: Seltsame Blitzpartie gegen MMIV 10MHz + HG440

Danke für die Links. Werde ich mir am Wochenende mal anschauen.
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Grüße aus München
Manfred
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  #7  
Alt 05.09.2009, 08:40
AlexS AlexS ist offline
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AW: Seltsame Blitzpartie gegen MMIV 10MHz + HG440

 Zitat von mb1 Beitrag anzeigen
Zur Einstimmung auf den Gegner, der ca. 2020 Elo haben dürfte,
Ganz so hoch ist die ELO Zahl verglichen mit der menschlichen Wertung sicher nicht. Die letzte SSDF Wertung für den MM IV mit 5 Mhz ist nur 1805, mit Verdoppelung der Taktfrequenz schätz man nochmal 60-70 ELO mehr, also sicher noch unter 1900 ELO. Im allgemeinen werden die älteren, um etwa 100 ELO Punkte höheren SSDF Wertungen angegeben. Aber die Liste wurde einst angepasst um sie den menschlichen Wertungszahlen anzugleichen

Dabei darf man aber nicht davon ausgehen, dass die schachliche Qualität eines MM IV auch einem ELO 1900 Spieler gleichkommt. Ich würde sagen ein Gerät in der MM IV Klasse spielt wie ein ELO 1500 Spieler der weniger grobe Fehler macht, und daher auch gegen "stärkere" gewinnt
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  #8  
Alt 05.09.2009, 11:48
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EberlW EberlW ist offline
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AW: Seltsame Blitzpartie gegen MMIV 10MHz + HG440

 Zitat von AlexS Beitrag anzeigen
Ganz so hoch ist die ELO Zahl verglichen mit der menschlichen Wertung sicher nicht. Die letzte SSDF Wertung für den MM IV mit 5 Mhz ist nur 1805, mit Verdoppelung der Taktfrequenz schätz man nochmal 60-70 ELO mehr, also sicher noch unter 1900 ELO. Im allgemeinen werden die älteren, um etwa 100 ELO Punkte höheren SSDF Wertungen angegeben. Aber die Liste wurde einst angepasst um sie den menschlichen Wertungszahlen anzugleichen
Ich fürchte, Alex, das kann ich so nicht im Raum stehen lassen...

Ursprünglich hatte die SSDF eine Liste schaffen wollen, mit deren Hilfe die Spielstärke der Compis am Menschen gemessen festgestellt werden sollte. Hierzu wurden damals Partien zwischen Mensch und Maschine zur Ermittlung herangezogen. Die Sache war eigentlich ganz gut gemeint, sollte aber am Ende zum Scheitern verurteilt sein. Ein Grund dafür war, dass die menschlichen Gegner zu Anfang Probleme hatten, sich auf die Spielweise der Compis einzustellen. So wurden unnötig viele Punkte abgegeben, was der Computerwertung zu Höhenflügen verhalf. Die "Startelo" der diversen Geräte war daher schon zu hoch gegriffen.

Doch war das nur das geringste Problem. Die SSDF konnte damals noch nicht wissen, das die nun folgenden Comp-Comp-Vergleiche die Wertungszahlen weiter verzerren würden und diese sich immer weiter von den menschlichen Richtwerten entfernten. Darum wurden die Werte kurzerhand global gesenkt. Ich glaube, dies geschah mindestens zweimal - ganz genau weiss ich es nicht.

Das Senken hatte aber weniger damit zu tun, dass die Werte immer mehr von denen der Menschen abwichen, sondern dass durch die "inzestiöse Inflation" die stärkeren Geräte/Programme immer mehr in exorbitante Regionen vorstießen. Wären die Werte nicht gesenkt worden, wären sie schon vor vielen Jahren über die 3000 gekracht - zu einer Zeit, wo ein konzentriert gegen die Compis agierender GM immer noch haushoch überlegen war.

Das Absenken war also eine logische Konsequenz, doch wurde m.E. grundfalsch angesetzt. Es wurden nämlich alle Geräte um den gleichen Wert gesenkt - das funzt so nicht! Sehr viel besser wäre gewesen, man hätte eine Auswahl älterer Geräte und neuerer Programme wieder gegen Menschen antreten lassen und eine neue Eichung basierend auf alle gesammelten Comp-Comp-Turniere vorgenommen. Das ist natürlich zeitaufwändig...

Am Problem der Eloinflation leiden ausnahmslos alle Listen. Ich persönlich bin fest überzeugt, kein aktuelles Schachprogramm schafft auf der schnellsten verfügbaren Plattform eine "echte" Elozahl von 3000. Leider wird sich das nicht nachweisen lassen, weil die Gegner fehlen - aber das ist eine andere Geschichte. Als gesichert sehe ich, dass die SSDF-Liste wegen der Eloinflation und nicht wegen der Vergleichbarkeit mit den menschlichen Werten gesenkt wurde. Als in 2002 oder so das letzte Mal gesenkt wurde, war bereits jedemann bekannt (oder hätte bekannt sein müssen), dass die Computer-Elo nichts (aber auch rein garnichts!) mehr mit der menschlichen Elo gemein hat, ausser dem einst erstellen "Startwert". Jedenfalls sofern es die SSDF-Liste betrifft. Die anderen Listen basieren in mehr oder weniger großem Umfang auf dieser "Liste aller Listen" und auch jene die -irgendwie- ohne die schwedische Basis entstanden, haben nix mit der menschlichen Elo zu tun ... ausser der Art wie man sie ermittelt vielleicht...

So ist nach meiner Kenntnis der Stand der Dinge. Ich mag mich hier und da irren und bitte ggf. um Korrektur.
Zitieren:
Dabei darf man aber nicht davon ausgehen, dass die schachliche Qualität eines MM IV auch einem ELO 1900 Spieler gleichkommt. Ich würde sagen ein Gerät in der MM IV Klasse spielt wie ein ELO 1500 Spieler der weniger grobe Fehler macht, und daher auch gegen "stärkere" gewinnt
Nach meinen Erfahrungswerten (wobei ich ausdrücklich darauf hinweise, dass dies meine EIGENEN Erfahrungen sind, die individuell immer verschieden sein werden, je nach Veranlagung eines Spielers) liegen die Compis in unserer Aktivliste um ca. 200 Elo höher als die Wertungszahl eines ebenbürtigen menschlichen Spielers (hier also: Ich!). Ganz genau passen tut das freilich nicht, denn wie kann es sonst sein, dass ein Milano mir deutlich mehr Kopfschmerzen bereitet als ein Milano Pro? Die Spielweise eines Programms im Besonderen entscheidet möglicherweise darüber, für wir spielstark wir es halten. Die Listen der Compis dienen uns um einen Vergleich zwischen ihnen erstellen zu können (wobei auch das schwierig ist, gibt es doch auch bei Compis den Effekt des "Angstgegners"), nicht aber, um sie mit der menschlichen Spielstärke zu messen. Um das realisieren zu können, müssten wir auf Basis vieler Partien einen neuen "Startwert" für die Compis ermitteln. Ich denke nicht, dass dafür alle Compis gespielt werden müssten, aber so 30% denke ich sollten es sein. Jeden Kiste dann um 20 Partien gegen verschiedene Menschen (deren Wertungszahl bekannt sein muss) und wir könnten eine neue Liste erstellen. Der Aufwand wäre enorm, die Resonanz zu gering und von der AKZEPTANZ brauchen wir doch gleich garnicht zu reden ... die Szene würde und teeren und federn wollen!

Was nun aber deinen 10MHz MMIV angeht, so mach' mal ein paar mehr Spiele. Wenn Du den wirklich so leicht "weghaust", dann versuche Dich mal an anderen Geräten mit ähnlicher Comp-Elo. Vielleicht liegt Dir ausgerechnet dieses Programm und da wäre es m.E. sinniger einen anderen Gegner zu nehmen, der Dich mehr fordert. Das sollte dann aber kein Schröder sein. Ein Modena oder GK2000 vielleicht - die dürften elomäßig nahe am 10er MMIV liegen und spielen völlig anders. Auch ein MachIII dürfte wieder was ganz anderes bieten. Eines aber ändert sich in dieser Elo-Region keinesfalls: Selbst wenn Du etwas schlechter ins Endspiel kommst, drehst du das Ding fast immer noch zum Sieg - gerade beim Blitz! Was du WEISST, muss der Compi errechnen und das schafft er auf diese Distanz einfach nicht. Bei längeren Bedenkzeiten sieht das meist anders aus, aber da kannst Du selbst wieder im Mittelspiel auftrumpfen. So ist das nun mal: Das Schach von Mensch und Maschine passt nicht zueinander - aber genau deshalb macht es so viel Spaß!

Gruß, Willi

Geändert von EberlW (06.09.2009 um 06:03 Uhr) Grund: Üblen Tippfehler beseitigt
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  #9  
Alt 05.09.2009, 15:56
AlexS AlexS ist offline
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AW: Seltsame Blitzpartie gegen MMIV 10MHz + HG440

 Zitat von EberlW Beitrag anzeigen
Nach meinen Erfahrungswerten ... liegen die Compis in unserer Aktivliste um ca. 200 Elo höher als die Wertungszahl eines ebenbürtigen menschlichen Spielers
Damit liegen wir mit unseren Schätzungen etwa gleich. Gegen 2000 ELO Geräte traue ich mir ca. 50% zu, wobei eine gewisse Erfahrung mit Schachcomputern meine Punktausbeute erhöht.

Ich habe selber nicht lange aktiv gespielt (Schachspieler sind oft seltsame Menschen, so habe ich das Spiel gegen Compies bevorzugt ), mich schätze ich bei 1700-1800 ELO ein.
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  #10  
Alt 06.09.2009, 17:55
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mb1 mb1 ist offline
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AW: Seltsame Blitzpartie gegen MMIV 10MHz + HG440

Hier nun die Turnierpartie:

[Event "Turnierpartie Stufe 6"]
[Site "?"]
[Date "2009.09.04"]
[Round "2"]
[White "MMIV 10 MHz+HG440"]
[Black "mb1"]
[Result "0-1"]
[ECO "C48"]
[WhiteElo "1900"]
[BlackElo "2050"]
[Annotator ",Micha"]
[PlyCount "62"]
[EventDate "2009.??.??"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Nc3 Nf6 4. Bb5 Nd4 5. Bc4 Bc5 6. Nxe5 {letzter Zug im
Eröffnungsbuch} d5 7. Bxd5 {Für den Zug genehmigte sich der Computer 8 Min
Zeit, berechnete 7 HZ alles durch und bewertete die Stellung mit +1.41 für sich
} Nxd5 8. Nxd5 {Langsam wird es interessant. Schwarz hat bereits zwei Bauern
weniger und muss sehen, dass ein Angriff zustande kommt. Der Computer schafft
es in solchen Stellungen, alles 7 HZ durchzurechnen.} O-O 9. c3 {nach knapp 6
Min gezogen mit Bewertung +1.63. Als Antwort hat der Computer Dh4 nebst d3 und
Se6 errechnet.} Re8 10. f4 {Mit Erreichen des 6 HZ in der Berechnung schwenkte
die Bewertung um von +2.3 auf +0.7, um dann wieder auf +1,5 zu steigen. Bisher
hatte der Computer noch keinen (!) Zug im PB vorhergesehen.} Rxe5 {Mit einem
Paukenschlag die Stellung öffnen und der Dame h4 und dem Läufer g4 ermöglichen.
} 11. fxe5 {Der Computer berechnete hier in 5 Min schon 8 HZ tief und
bewertete sich nun mit -0,6 (trotz seines Materialvorteils). Denn er hat die
kommenden Züge endlich richtig erkannt.} Qh4+ {Dank PB und nur zwei
Antwortmöglichkeiten entschwand die Berechnung schon nach 1 Min in den 8. HZ.
Schwarz kann seine Recken mit Tempo gut mobilisieren!} 12. Kf1 {Bewertung -1.3}
Bg4 {Mit Macht greift der Läufer ein. De1 (oder Da4) verbietet sich wegen Le2+}
13. cxd4 {Weiß will jetzt Springer und Läufer in der Mitte für die Dame
abholen und bewertet mit etwa -0,9. Der Zeitverbrauch des Computers liegt bei
38 Min, also ca. 5,5 Minuten pro Zug für die bisher errechneten 7 Züge.} Bxd1
14. dxc5 Bc2 {Droht Ld3+ nebst De1#. Bei Weiß liegen immer noch zwei Türme und
ein Läufer vollkommen brach.} 15. Nb4 {Und gut 12 Minuten überlegt. Bewertung
-2,4} Bxe4 16. d3 {Der jetzigen Stellung stehen Dame gegen Turm, Läufer und
Bauer in der Bilanz. Wenn die weißen Türme und der Läufer ins Spiel eingreifen,
könnte es wieder enger werden. So entschloss ich mich abzuwickeln und noch ein
paar schwache weiße Bauern zusätzlich einzufangen.} Bxg2+ 17. Kxg2 Qxb4 {Seit
10. Txe5 war die ganze Abwicklung halbwegs erzwungen.} 18. Rf1 Rd8 19. c6 {
Weiß kommt einfach nicht dazu, sein Material zu entwickeln - legt aber auch
nicht so viel Wert darauf} Rxd3 {Nun, die Stellung sieht gut aus. Idee ist
jetzt, den weißen König im Eck zu halten, dabei die eigene Stellung bis hin
zur Mattdrohung auszubauen und die weiße Entwicklung weiter verhindern/
verzögern.} 20. cxb7 {Lf4 wäre sicher besser gewesen!} Qxb7+ 21. Kg1 Qb6+ 22.
Kh1 Qc6+ 23. Kg1 Qg6+ 24. Kh1 Qe4+ 25. Kg1 Qg4+ 26. Kh1 h5 27. Bf4 h4 28. Rf2
h3 29. Re1 Rd1 30. Bd2 Qe4+ 31. Kg1 Rxe1+ {Aufgabe wegen 32.Lxe1 Dxe1+ 33.Tf1
De2 34.Tf2 Dg4+ 35.Kh1 Dd1+ 36.Tf1 Dxf1#} 0-1


Leider habe ich mich mit der Kommentierung etwas verheddert, sodass sie nicht ins pgn passt.
Vielleicht kann das ein guter Geist "richten".

Danke auch für den Spielstärkehinweis. Habe die Stärke in einer Turnierpartie jetzt mal mit 1900 Elo angesetzt.
__________________
Grüße aus München
Manfred

Geändert von mb1 (06.09.2009 um 20:07 Uhr) Grund: Partie auf Wunsch korrigiert
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