Hi,
ich habe eine Frage zu der Spielstärke von Schachcomputerprogrammen!
Wenn diese mit einem ELO-Wert von 2200 wie beim London Programm für einen 68020 angegeben ist, heißt dies, dass das London Programm auf allen Spielstufen (Normal, Turnier, Handicap usw.) und in allen Stufen (von 0 bis 9) mit diesem ELO-Wert spielt?
Wie werden dann die unterschiedlichen Spielstärken von Anfänger zu Normal und zu den anderen Spielstufen „erzeugt“ oder „realisiert“?
Würde mich freuen wenn ihr mir eure Erfahrungen und/oder Erkenntnisse mitteilt!

Danke und einen schönen Sonntag noch,
Gruß Boris

Vor etwa 12 Jahren spielte ein weißrussischer internationaler Meister eine Simultanpartie bei einem Schachclub in unserer Nähe, und da ich mich rechtzeitig angemeldet hatte, konnte ich mitspielen. Der Familienname des Meisters war Zezulkin, den Vornamen hab' ich leider vergessen. Egal. Jedenfalls spielte dieser elegant gekleidete, damals 24-jährige Mann mit einer Leichtigkeit und Überlegenheit, wie ich das in der Provinz noch nie gesehen hatte. Faszinierend!

Seine Elozahl betrug damals etwas etwas mehr als 2400. Klar ist natürlich, dass er auch während des Simultanspiels 2400 auf die Bretter brachte. Die Überlegenheit drückte sich in rascher Erfassung der Situation sowie schnelles und zugleich überlegenes Spiel aus. Er gewann die meisten Partien (ca. 25 Gegner), remisierte nur sehr wenige und verlor eine einzige. Den Spieler, gegen den Zezulkin die Simultanpartie verloren hatte, forderte er im Anschluss zu einer Blitzrevanche heraus. Was wir da zu sehen bekamen, werde ich nie vergessen. Der Gewinner der Simultanpartie war der stärkste Spieler des Schachclubs, der zu der Veranstaltung eingeladen hatte, aber er wurde bei den Blitzpartien von Zezulkin regelrecht in Grund und Boden gestampft, obwohl er schnell und sicher gezogen hatte. Ein bislang für mich einmaliges Erlebnis, wie jemand so schnell und gleichzeitig stark Schach spielen kann. Sehenswert!

Bei genauer Analyse hätte Zezulkin unter Turnierbedingungen wohl einige andere Züge gewählt, aber dann hätte er auch mehr Zeit zum Überlegen gehabt.

Daher meine Meinung: Zezulkin hatte bei Blitzspiel wie auch Simultanspiel seine volle Spielstärke demonstriert. Er hatte nicht auf - sagen wir - 1500 Elo heruntergeregelt.

Ein Unterschied hätte sich lediglich dann ergeben, wenn er unter Blitzbedingungen gegen einen anderen 2400er-Spieler hätte spielen müssen, dem in genau diesem Spiel das Recht auf Turnierbedingungen eingeräumt worden wäre.

Übertragen auf Schachcomputer behaupte ich daher, dass die Geräte ihre Überlegenheit bei allen Spielstufen zur Geltung bringen, wenn Du unter gleichen Bedingungen gegen sie spielst.

Beispiel Atlanta: Ich mit meinen maximal 1780 Elopunkten verliere so gut wie immer gegen dieses Gerät, das in der Aktivliste auf 2293 Elos eingestuft ist, solange ich unter gleichen Bedingungen wie das Gerät spiele. Gönne ich ihm jedoch nur eine Sekunde Bedenkzeit und nehme mir selbst aber einen Tag zum ernsthaften Überlegen, könnte sich das Verhältnis eventuell verschieben, wenn es auch unter diesen erleichterten Bedingungen für mich weiterhin schwer genug sein dürfte, den Atlanta zu besiegen.

Anders als Tom sehe ich die Spielstärke eines Schachcomputers (auch die eines Menschen) nicht als feste Größe. Solange gleiche Bedingungen für beide Seiten herrschen, wird jeder Spieler und auch jedes Programm innerhalb einer gewissen "Bandbreite" eine relativ gleiche Leistung erbringen. "Relativ" heißt, dass z.B. bei Blitzpartien schwächere Züge ausgespielt werden als etwa in Turnierpartien, dies aber für beide Seiten gilt und daher das Verhältnis mehr oder weniger gleich bleibt. Dies ist aber kein festes Verhältnis, denn es gibt gute Turnierspieler, die grottenschlecht Blitzen und es gibt mittelmäßige Spieler, die dahingegen sehr gut Blitzen. Es kommt daher immer wieder zu gewissen Verschiebungen.

Grob ausgedrückt kann man sagen, wenn zwei unterschiedliche Programme die im Turnierschach eine gleiche Elozahl haben und sich untereinander "nichts tun", dann bleibt dieses Verhältnis mit einiger Wahrscheinlichkeit auch beim Blitzen . Aber dies ist keineswegs sicher - es kann sogar zu krassen Unterschieden kommen...

Um deiner Ausgangsfrage etwas gerechter zu werden möchte ich behaupten: Ja, wenn die Bedingungen für beide Seiten gleich sind, erspielen die Geräte gleich unter welchen Einstellungen -zumindest recht häufig- die gleiche Leistung. Aber Vorsicht! Ein Mensch spielt -abgesehen von der Tagesform vielleicht- immer mit seiner vollen Leistung (relativ zur Bedenkzeit). Eine "Handicap-Stufe" kennen wir nicht, außer Figurenvorgabe oder Bedenkzeithandicap. Unter gleichen Bedingungen aber ist uns das naturgemäß nicht möglich, es sei denn wir würden -gänzlich entgegen dem Ziel des Spieles- freiwillig schlechte Züge machen. Hier ist also kein Vergleich möglich mit den Schachcomputern. Auch behandeln Schachcomputer die Handicap-Stufen unterschiedlich. Ich kann nur davon abraten, hier irgendwelche Vergleiche anstreben zu wollen.

Was die "Erzeugung" verschiedener Spielstärken angeht, so liegt das doch auf der Hand: Sie werden über die Bedenkzeit geregelt und begrenzt, teilweise auch über die Suchtiefe. Wie schon gesagt, macht das bei Computern nicht unbedingt einen Unterschied, wenn beide Seiten die gleichen Bedingungen haben. Gegen einen Menschen aber, der nach Möglichkeit immer "volle Pulle" läuft und gewinnen will, macht sich das sehr wohl bemerkbar. Es macht hier tatsächlich einen Unterschied, weil Elozahlen eben "relativ" sind und wenn der Mensch auf Hochtouren läuft, der Computer aber gedrosselt ist, dann sinkt die Eloleistung der Gerätes relativ zu der des Menschen eben ab. Gleiches gilt für Computer untereinander, wenn der eine "gedrosselt" wird, der andere aber nicht (gleiche Spielstärke unter normalen Bedingungen vorausgesetzt).

Das auf unterschiedlichen Spielstufen Unterschiede vorhanden sein können (aber nicht müssen), zeigt ein Vergleich der Geräte in unseren beiden Listen. Hierbei gilt aber zu beachten, dass die Turnierliste wesentlich weniger Partien und Geräte enthält, als die Aktivliste. Ein direkter Vergleich wäre also auch hier absurd.

Übrigens: Bei der gewaltigen Anzahl aller möglichen Partieverläufe (die auch durch das sture Verhalten der Computer nicht wirklich nenneswert geringer wird) könnten die Geräte in beiden Listen auch bei 1.000.000 Partien/Gerät immer noch voneinander verschiedene Ergebnisse erzeugen. Man darf diese "Elozahlen" bei Computern nicht ganz so ernst nehmen, auch nicht bei den PCs.

Gruß, Willi

Hallo Boris,

die Spielstärke/Zeit-Relation ist auch schon für den MM II diskutiert worden, bitte mal lesen.

Es gibt also keine absolute Messung.

Die Stufen sind tatsächlich nur über verschiedene Zeiten geregelt: Mit mehr Zeit sollte der Rechner eine größere Rechentiefe erreichen und folglich auch einen besseren Zug finden.

Also eigentlich ganz wie bei uns Menschen...

So etwas wie absichtlich einen schlechteren Zug spielen gibt es nur auf den explizit ausgewiesenen Handicap-Stufen.

Viele Grüße,
Dirk

Ja, Beispiel Atlanta:

Elo Atlanta auf Level 30 Sek./Zug: cs. 2293

Elo Atlanta auf Level 3 Min./Zug: ca. 2185

Elo Atlanta BT-2630 bei 15 Min./Zug: ca. 2244

Auf allen verschiedenen Zeitstufen erreicht das Gerät ungefähr die gleich Elo.

Servus.

Ich vermute mal Escitos Frage bezieht sich vor allem auf Relation gegenüber der menschlichen Spielstärke und ELO-Bewertung.

Dabei gilt es zunächst mal festzuhalten, dass das ELO-System nunmal nur tauglich ist um die Spielstärke eines Pools von Teilnehmern in die richtige Relation zu setzen.

Vergleichbar sind die Werte also ausschliesslich für Teilnehmer eines Pools.

Um verschiedene Pools ins Verhältnis zu setzen (z.B. Schachcomputer und Menschliche Schachspieler), ist man zuweilen bemüht anhand ein paar weniger (!!!) Partien von Mensch vs. Maschine eine künstliche, massiv fehlerbehaftete Synchronisation herbeizuführen. Insbesondere für niedrigere Spielstärken dürfte sich der Fehler, den ein solcher Abgleich auf Großmeisterniveau mit sich bringt, leicht bis auf 30% ausweiten. Deshalb Vorsicht, wenn man glaubt, die Spielstärke eines Computers lasse sich auf den Menschen abbilden.

Weiterer entscheidender Punkt ist natürlich der Einstiegswert. Für die Foren-Liste wurde - glaube ich - ein Einstiegswert von ~ 1800 angesetzt. Sobald dieser verändert würde, käme ein entsprechend anderes Niveau für alle Teilnehmer raus, selbst, wenn die Relation immer noch völlig korrekt wäre.

Hier bei schachcomputerinfo ist man konsequent. Es gibt eine Turnier- und eine Aktivschachwertung und niemand versucht einen künstlichen Abgleich mit menschlicher Bewertung.

...vielleicht habe ich aber auch mal wieder das Thema verfehlt

Gruß, Frank

Hallo Tom,

nach meiner Einschätzung müsste die Elo-Zahl bei 30Sec./ Zug geringer sein (= 2293) als die, beim BT-2630, 15 Min./Zug mit 2244.

Je länger die Bedenkzeit, um so höher müsste die Elo-Zahl liegen. Dieses gilt natürlich nur in gewissen Grenzen. Unendliche Bedenkzeit führt natürlich nicht zu unendlichen Elos-Werten.

Paul

Hallo Boris,

da es leider keine absolut "festen" Zahlen gibt (in der Praxis) zumindest, kann selbst ein Elolistenmäßig erfasster Spieler mit 2200 Elo mal spielen, wie einer mit 2400 und ein anderesmal spielt er vielleicht mit ach und krach wie einer mit 2000 Elo !
Bei einem Schachcomputer/Programm sieht man sowas regelmäßig: in einer Partie gewinnt er gegen einen, sagen wir mal, IM mit 2350 Elo spielend, nur um dann später gegen einen mit 2000 Elo geradezu naiv einzugehen.
Hier wäre natürlich die Analyse der Computer Partie wichtig, um zu erfassen, warum das Gerät die eine Partie überlegen gewonnen hat, und die andere regelrecht verhauen hat.
Ein Gerät mit 2200 Elo auf der Turnierstufe wird natürlich auf der schnellschachstufe eher zulegen (sofern es im Schnellschach gut ist) und wohl in der Regel auch über 2200 Elo kommen.
Das Große Problem bei Computern sind aber zwei Dinge:

1. das (fehlende) Strategieverständnis hier hat dein Gerät natürlich bei weitem keine 2200 Elo !

2. das Endspiel hier können nach wie vor keine menschlichen Maßstäbe eingesetzt werden, also wieder nix mit "Elo 2200" !

Einzig bei der Schachtaktik kann das Gerät 2200 Elo vorweisen.

Ferner:
selbst die schwedische Elo Liste vergibt dem Genius/London 68020 weit weniger als 2200 Elo. Oder täusche ich mich da ?

Aber wie auch immer:
die Geräte profitieren natürlich immer wieder von der menschlichen Kurzsichtigkeit und Einstellern.

Merke:

die Maschine ist langfristig blind (Horizonteffekt) !

Der Mensch ist aber dagegen oft kurzfristig Blind für oftmals grobe Versehen, was dem Rechner natürlich niemals passieren würde, sofern es in seinem Rechenhorizont auftaucht.



Gruß
Otto

Hallo zusammen,

ich denke, dass hier einige Dinge durcheinander gebracht werden...

Die Elozahl eines Schachprogramms steigt nicht mit zunehmender Bedenkzeit!

Wie Frank in seinem Posting treffend beschrieben hat, spiegelt die Elozahl lediglich die Relation zwischen zwei verschiedenen Gegnern dar. Diese Relation wird (*in der Regel) gleichbleiben, da die Voraussetzungen, bei Schachcomputern also die Bedenkzeit, auch für beide Computer gleichbleibt.

1000 Partien auf Turnierstufe zwischen Computer A und Computer B werden ein (*nahezu) gleiches Ergebnis hervorbringen wie 1000 Partien auf der 10 Sekundenstufe. Aber nur das Ergebnis hat Einfluss auf eine Veränderung der Elozahl, nicht die Qualität der Partien.

Natürlich wird das Niveau der Partien zwischen Schachcomputern mit einer Erhöhung der Bedenkzeit ansteigen, aber Niveau ist nicht gleich Elo. Wenn der Computer auf Turnierstufe bessere Züge spielt wie auf der Aktivstufe, wird sein Gegner analog dazu auch bessere Erwiderungen finden, wie ich schon sagte, die Relation bleibt (*mehr oder weniger) gleich.

Kurze Erklärung zu * - Willi hat es schon angedeutet, ich hoffe, ich interpretiere es richtig.

Es gibt Schachprogramme, die auf eine Erhöhung der Bedenkzeit unterschiedlich reagieren, was mit der Programmstruktur zusammenhängt. Ein selektives Programm mit einem geringen Brute Force "Sockel" wird von zunehmender Bedenkzeit profitieren, da die taktische Anfälligkeit abnimmt. Im Gegensatz dazu gibt es wiederum auch taktisch starke Programme, die auf der Blitzstufe bessere Ergebnisse erzielen (gegen einen gleichen Gegner) als auf Turnierstufe. Diese individuellen Abweichungen sind meines Erachtens aber eher geringfügig, ein Blitzmonster wird auf Turnierstufe nicht zum Weichei, ebensowenig wird aus dem "selektiven Genie" auf Turnierstufe kein Gigant

Einen Vergleich bzw. eine Gleichsetzung der Elozahlen zwischen Computern und Menschen halte ich nicht für sinnvoll, das sind einfach zwei paar Schuhe.

Grüße
Uwe

Hi,

pauschal gebe ich dir recht. Aber:
Zu1.:Ich bin der gleichen Meinung wie du, wenn du eine Gleichsetzung von Elozahlen zwischen Menschen und Computern nicht sinnvoll erscheint. Wenn aber z. B. ein Computer eine Elozahl von 2000 hat, dann wird diese Zahl automatisch mit den Elos bei Menschen gleichgesetzt. Obgleich bei der Berechnung von Elozahlen weder die Zeit noch der Mensch/Computer berücksichtigt werden. Ich nehme diese Zahl, da nur 3% der schachspielenden Menschen diese Zahl erreichen. Letztendlich wird doch kein Unterschied gemacht, obwohl es nicht korrekt ist.

zu 2.: Du hast recht, wenn die Bedenkzeit (Ausnahme: selektive Programme) nicht berücksichtigt wird. Beim Blitzen zeigte das o.g.genannte Beispiel eine höhere Elozahl an, im Vergleich zum "normalen Spiel". Bei preiswerten Computern glaube ich doch daran, dass eine längere Zeit den Elowert verbessert. Aber ansonsten hast du recht.

Paul