http://schachcomputerwelt.foren-city...-memorial.html

schaut mal in den letzten Eintrag meines Turniers.
Da gibt es was zur Behandlung von Freibauern in praktischen Partien.
Als Beispiel Kasparov Blitz und Mephisto Challenger gegen Mephisto College
alias Supermondial II.

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Die ganze Welt des Computerschachs

Entschuldige, Thorsten, aber ich verfrachte die Partie mal hierher, um sie mir in Ruhe anschauen zu können.

20. ... f5 zusammen mit 22. ... Nxb3 hat sicherlich eine nette taktische Zugreihe zur Folge mit dem Ergebnis, dass Schwarz zwei verbundene Freibauern auf der a- und b-Linie hat, die letztendlich den Sieg herbeiführen.

Und glaubst Du wirklich, dass Compis mit Programmen, welche kein Wissen über Bauernstrukturen gespeichert haben, diesen Zug nicht finden? Hm, ich kann's zwar nicht beweisen, aber ich würde das mal offen stehen lassen.

Jedenfalls eine hübsche und überzeugende Abwicklung, die dem College da gelungen ist.

Gruß Tom

das auffälligste bei den 2 partien (blitz gegen college, challenger gegen college) war, wie lange sich die geräte bewertungsmäßig im grünen bereich bewegten. hier scheint kein wissen um vorrückende freibauern vorhanden zu sein. der blitz hat erst erkannt was passiert als er quasi im suchbaum die umwandlung drin hatte. und noch schlimmer der challenger. der hat die bewertung von +3 oder so erst ins negative gesetzt als die gegnerische Dame umgewandelt auf dem brett war !!!

ich sage nicht das die programme nicht freibauern sehen können.
nur sehen die das scheinbar erst im suchbaum. der college scheint das zu wissen. und hier hat dem challenger das tuning von 10 auf 24 mhz nicht geholfen.

lustig finde ich auch das sich diese thematik in serie bei den partien des college ergab.

sonst hätte ich das vielleicht gar nicht so intensiv erleben müssen.
das waren 40/120 partien. da konnte man viele minutenlang die falschen bewertungen der geräte verfolgen.
als bediener war ich schier am verzweifeln darüber.

spielt man die partien mit rybka nach, der blickt das sofort.

aber lad mal shredder oder andere als engine. die sehen das genausowenig.
rybka ist was freibauern angeht wirklich sehr schlau.

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Hallo Thorsten,

also an "einprogrammiertes" Schachwissen mag ich beim Super Mondial II (College) nicht so recht glauben…

Wie soll man statisches Wissen hinsichtlich Freibauern eigentlich einem Computer „beibringen“ ? Ich bin kein Programmierer, aber soweit ich weiß, funktioniert das nur über vergebene Bonis innerhalb
der internen Stellungsbewertung, die der Bauer erhält, je weiter er vorrückt. Da der Su Mo II ein enger „Nachfahre“ des MM IV ist, vermute ich mal eher, daß Ed Schröder das sehr positionell agierende
MM IV Programm hinsichtlich der Bewertungsfunktion (->Bauernbewertung) verändert hat, um ein aktiveres Bauernspiel zu erreichen.

Dafür spricht auch die Tatsache, dass der MM IV den 39. Zug a3 auch bei längerer Bedenkzeit nicht findet, wohl aber den 40. Zug a2 und diesen schon im Bereich der Turnierbedenkzeit.
Dabei stellt der Zug a2 für viele Programme schon ein erhebliches Problem dar, der Mach III rechnet jetzt schon seit über eineinhalb Stunden und will Ta4 spielen, bei den Morsch Programmen
sieht es erwartungsgemäß auch nicht besser aus (Miami etwas über 30 Minuten für das ebenfalls starke b3).

Ich denke, daß Ed Schröder hier sehr effektiv gearbeitet hat, wobei man sicher auch darüber diskutieren kann, ob man die Tatsache, dass ein Bauer anstatt einem Materialwert von +1
in bestimmten Situationen einen Wert von +2 oder mehr erhält, als „Wissen“ bezeichnen kann.

Grüße
Uwe

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Der nächste Satz ist eine Lüge. Der vorhergehende Satz ist wahr.

Klar funktioniert das über die Bewertungsfunktion, nur die Frage ist WANN ein Programm es in der Bewertung merkt. Wenn der Computer beispielsweise 10 Halbzüge tief sehen kann und die Umwandlung des Bauern in eine Dame prüft, ist es nichts besonderes! Aber zu Wissen, dass ein Freibauer wichtig ist, ohne den Zug der Umwandlung zur Dame errechnet zu haben schon. Ed hat mal angefangen zu zeigen wie Rebel funktioniert und dort gibt es im Inhaltsverzeichnis Hinweise darauf dass er sich genau mit einigen Eigenheiten bzw. Bauernstrukturen auskannte.

http://members.home.nl/matador/chess840.htm

Leider hat er es nie vollendet, sonst wüssten wir mehr ...

Gruß Mike

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Das Universum und die Dummheit der Menschen sind grenzenlos. Wobei ich mir beim Universum nicht so sicher bin. (Albert Einstein)

na wenn man ein Schachprogramm hat das einen bauern nur mit +1 bewertet, hat man wahrscheinlich ein Programm das nicht regelkonform spielt.
Denn ein bauer bleibt ja nicht ein Bauer sondern wird zur Dame.
Bei Blitz und Challenger (siehe die 2 gespielten Partien des Turniers gegen College) hatte ich den Eindruck die wissen nicht, das der Bauer auch mal +9 Bauern wert sein kann. Daher haben sie die vorrückenden Freibauern des Gegners nur immer wieder mit 1 Bauer je bauer bewertet. Und dann wundern sie sich wenn da plötzlich eine Dame steht.

Ich werde Ed mal ganz konkret auf die partie hin fragen .... mal sehen ob er dazu was sagen kann.

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Interessant, Eure Diskussion.
Da wollte ich doch gleich mal sehen, ob mein Atlanta eine Bewertung von Bauern durchführt bzw. ein bisschen was über ihren Wert weiß.

In der oben gezeigten Stellung zieht er mit Weiß 1. Kf1 und zeigt Bewertung +0,0 an, was mich zunächst verwunderte, bis ich mich daran erinnerte, dass bei Randbauern die Umwandlung nicht durchgesetzt werden kann, die Stellung also remis ist, weshalb dem Gerät wurscht ist, wohin der König zieht (ich hätte vorgezogen, den König in Richtung des Bauern zu ziehen); also Wissen ist vorhanden, da Anzeige sofort erfolgt. Beachte: der Atlanta zeigt nicht mal + 1,0 an, was ja dem materiellen Verhältnis auf dem Brett entspricht, sondern 0,0. Er "versteht" also, was Sache ist.



Bei dieser Stellung hingegen zieht er sofort 1. Kd2 mit sprunghaft steigender Bewertung auf +8,0 und mehr ... nach kurzer Zeit. Was für ein Unterschied! Also ist auch hier Wissen vorhanden, jedoch verfeinert die Berechnung selbiges.

Gruß Tom

Hallo Tom,

wir haben ja schon öfter über das Endspielwissen des Atlantas gelästert, aber was reine Bauernendspiele angeht, kann er auch mit Lang Programmen mithalten.

Wirf mal einen Blick auf den Bauernendspieltest in der Wiki von Hans-Jürgen. Auf einer weiteren Seite sind auch ein paar Ergebnisse aufgeführt, u.a. auch vom Mephisto Magellan, welcher ja ein sehr enger Verwandter des Atlantas ist.

Gruß,
Micha

Hallo Tom

Ich glaube eher, das der Atlanta, mit seine Hashtables das ganze bis zur Umwandlung durchrechnet.

Tschau Alexander.

hhmmm... da kann ich nicht folgen oder Du hast mich nicht verstanden. Selbst wenn ein Programm grundsätzlich dem Bauern nur einen Materialwert (ich meine nicht Stellungsvorteil)
von +1 zuweisen würde, kann es doch regelkonform spielen, nur eben völlig "dumm".
ja, eben und daher muss sich sein Materialwert entsprechend verändern, der Knackpunkt ist halt, wann und in welcher Stellung verändert sich der Wert um wieviel?Obwohl ich die Kaplan Programme mag, muß ich sagen, daß sie im Endspiel absolute Nieten sind, da hab ich manchmal das Gefühl, da passiert garnichts innerhalb des Programms (zu selektiv??),
wenn eine Endspielstellung erreicht ist, es wird einfach weitergespielt und nur zu oft eine herausgespielte Gewinnstellung vergeigt.

Was die Morsch Programme betrifft..., sie sind "anders" und bewerten anders
ja, ich bin gespannt, ob und was er antwortet.

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Der nächste Satz ist eine Lüge. Der vorhergehende Satz ist wahr.