hallo, laut der auf eurer Webseite abgedruckten SSDF-Liste hat das
TK mit MM4 Modul bei 16 Mhz 2093 ELO.
Knapp darüber liegt der Lyon 68000 mit 2102 ELO.

Selbst ein Diamond II kommt nur auf 2109.

Ich finde den Wert erstaunlich hoch und frage mich was ein MM5 mit ähnlicher oder noch höherer Frequenz bringen würde.

Der MM4 wird mit 1904 geführt.
Der MM5 mit 1974 !

Das ist ein erstaunlicher Unterschied den ich damals auch in meinen Artikeln entsprechend würdigte. Damals hatten wir allerdings noch keine gesicherten SSDF-ELO Werte.

Ein TK MM5 käme also Schätzungweise 70 ELO höher als das MM4 TK.

2163 ELO, das wäre irgendwo zwischen Lyon und Vancouver 68020 !!

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Die ganze Welt des Computerschachs

Hallo Thorsten,

was zu beweisen wäre. Micha hat ein Turbo-Kit aber nur eines für einen Expert. Einen Expert habe aber wiederum ich, aber dafür mangelt es mir an einem TK. Will sagen, für das Turbokit braucht man immer programmspezifische EPROMS. Wir kennen das genaue Geheimnis bzgl. des Inhalts dieser EPROMS nicht, es stand aber mal in der CSS (3/88), daß dort bestimmte programmspezifische Informationen enthalten sind. Dort steht etwas schwammig (wahrscheinlich wegen der Patente), dass

übertragen werden. Das sagt Alles und Nichts.

Wir sind also noch auf der Suche nach den verschiedenen EPROMS um genau die von Dir angesprochenen Untersuchungen mal anzustellen. Ich persönlich glaube allerdings, dass positionelle Programme wie der MMIV eher von der Taktfrequenzerhöhung profitieren als taktische Programme wie der MMV. Und wenn es so ein EPROM für den SFC geben würde...

Wie gesagt, was zu beweisen wäre...

Viele Grüße
Stefan.

Hallo Thorsten,

ich kann mich Stefan nur anschließen, denn in unserer Liste, die mit Partien gefüllt wird, die auch vorliegen, steht der MM IV Turbo nicht so gut.

Aber Kurt hat mir Hilfe angeboten. Wenn alles klappt, werden wir dem MM IV Turbo weiter auf den Zahn fühlen und eventuell hinter das Geheimnis des(der) TK Eporms kommen.

Aber auch der MMV wieder nicht vernachlässigt, denn zumindest eine 10 MHz Version wird demnächst in die Liste kommen. Diese Taktverdopplung sollte schon gewisse Rückschlüsse zu lassen. Eckehard war aber nicht sonderlich von der 10 MHz Version angetan.

Viele Grüße,
Micha

Hallo allerseits,

ich besitze einen München MM IV + HG 440 mit intregiertem Turbokit und 18 MHz. Das HG 440 ist allerdings wichtig, da es ohne sonst passieren kann, dass MMIV in Stellungen entlassen wird, die er nur schwer "versteht" !

Ferner habe ich noch ein Modular MMIV mit 8 MHz (normal waren ja 4,91 MHz). Meinen MM V + HG 550 habe ich dagegen wieder verkauft, weil das MM V Programm positionell zurückgenommen wurde, im Gegensatz zum MMIV.

Gruß
Otto

Hallo ihr alle !
Ich werde mal versuchen in einer Antwort allen Beiträgen gerecht zu werden.

Als ich die MM4+ MM5 Berichte für CSS schrieb, gab es keine SSDF-Ratings.
Das war ja eigentlich immer so, weil die Artikel ja zeitgemäß in die Zeitschrift
muß. Und die SSDF ein Gerät ja erst mit hunderten Partien abspielen lassen müssen. Ferner dauert ja auch der Artikel selber.
Ich habe also ungefähr bei jedem Gerät das ich testete einen Vorlauf
von 1-2 Monaten. Dann kam der Artikel. und dann dauerte es nochmal 1/2 Jahr oder länger bis die Schweden erste Werte hatten.

Insofern gar keine einfache Sache.

Mit den Turbokits meine ich, das ihr das falsch verstanden habt.
Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, das man spezielle Eprom versionen benötigt.

Was das Turbokit macht ist, das es höchstwahrscheinlich den ROM-Inhalt des EPROMS in schnellen statischen RAM des TK einkopiert. Weil es damals noch keine EPROMS gab die den Zugriffszeiten von 16 oder 20 Mhz gewachsen waren.

Ferner wird das TK nicht den RAM des Moduls benutzen, sondern eigenen, schnelleren.

Im Prinzip wird die ganze CPU mit IC's nachgebaut, und das ermöglicht dann eine höhere Geschwindigkeit.

Im jeweiligen Modul ist nun statt der CPU einfach ein Sockel.
In diesen Sockel wird ein Stecker vom TK hereingesteckt, und das TK tut nun so als ob es eine CPU wäre.

Ich kann mir nicht vorstellen das die EPROMS nun andere Inhalte hätten als
die originalen Geräte.
Kann man aber schnell ausprobieren.

Bei den Holzgeräten war es sehr einfach TKs gängig zu machen, weil man nur die Preßspanplatte hinten entsprechend aussägen mußte.

Es gab Turbokits für Saitek Maestros, Superexperts oder Novags und natürlich MM4 und MM5.

MM4 und MM5 sind Eprom-kompatibel. D.h. ein MM5 Eprom läuft auch im MM4 und umgekehrt. Damals gab es auch neben den Verkaufsmoduln UMRÜSTUNGEN von MM4 auf MM5.

In der Tat ist der MM4 positionell besser, und der MM5 taktisch.

Allerdings haben die Schweden ja nun mittlerweile genügend Partien erspielt um sicher sagen zu können das bei den GRUNDGERÄTEN mit 5 mhz
der MM5 um 70 ELO oder so stärker ist.

Das macht den MM5 zum stärksten Schröder 8Bit-Programm und er überholt m.W. auch alle anderen 8-Bitter.

Nicht die Akademie, nicht MonteCarlo oder Polgar Modul kommen da mit.
Polgar Modul war sowieso enttäuschend.
Im Polgar realisierte Ed MEINER ERFAHRUNG nach viele Capture-Extensions.
Anders als die MM4 oder MM5 haben die Geräte ein Punktmatrixdisplay wo man sich auf einen Schlag Teile der Hauptvariante anschauen kann. Das habe ich damals gemacht und mir fiel auf das das POSITIONELLE Spiel vom MM4 oder MM5 in Akademie oder Polgar ganz verschwunden war.

Stattdessen rechnete der Polgar manchmal fast nur Schlagzugvarianten.
Diese merkwürdigen Suchverfahren wurden m.W. mit dem Mega4 eingeführt, und auch darüber berichtete ich in meinem Testbericht damals.

Insofern halte ich MM4 und MM5 für die stärksten Schröder Geräte.

Leider, leider ist der RAM Speicher der Geräte limitiert und außerdem bricht das Programm bei 16 plys ab. Insbesonders getunte Geräte kommen dabei im frühen Endspiel schon mal in die Rechentiefebegrenzung.

Man kann die Geräte auch OHNE TK übertakten. Entsprechende Prozessoren besorgen, Ram Speicher der schnell ist, Eproms die schnell sind, alles schön
umbrennen und er rechnet schneller.
Schön wenn man dann die Möglichkeit hat eine LÄNGERE Spielstufe zu benutzen.

Beim Leonardo ist man nach f3 (3 Minuten) nur noch mit f7 gesegnet.
Dann ist auch schon schluß.

Es soll auch Methoden geben die Uhr zu überlisten bei den 8Bittern (bei den Motorola Geräten sowieso kein Problem!), ist aber Abhängig vom Gerät.
Kann man m.W. nicht pauschal sagen wie es geht.

"Will sagen, für das Turbokit braucht man immer programmspezifische EPROMS. Wir kennen das genaue Geheimnis bzgl. des Inhalts dieser EPROMS nicht, es stand aber mal in der CSS (3/88), daß dort bestimmte programmspezifische Informationen enthalten sind. Dort steht etwas schwammig (wahrscheinlich wegen der Patente), dass

Zitat:
"die am meisten benötigten Teile des Schachprogramms in den schnellen Speicher des TurboKit"


übertragen werden. Das sagt Alles und Nichts."

Das halte ich für nicht richtig. Der Satz sagt nur das EPROM Inhalte in das Turbokit übertragen werden.
Es kann natürlich sein das ich im Unrecht bin. Aber Versuch macht klug.
Man kann ja einfach ausprobieren was Passiert wenn man normale Eproms nimmt.

Noch etwas: Beim Übertakten machen manchmal (8Bitter)
die mit Punktmatrix Schwierigkeiten.

Bei Akademie z.B. würde das Matrixdisplay verrutschen !
Manchmal gab es bei schnelleren CPUs Probleme mit der Anzeige
(Analyst Modul, 8 Bit Reihe bei H+G)
dann mußten andere Displays rein bzw. was modifiziert werden.

Eigentlich müßte Ruud doch auf alle unsere Fragen Antwort wissen. der hat sich doch sehr intensiv mit der Materie beschäftigt. Postet der hier nicht ?

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Hallo Thorsten!
Nach den bisherigen Eindrücken ist der Milano das beste Schröderprogramm und zwar mit Abstand. Das zeigt sich auch beim BT-Test, den Du auf dieser Seite findest. Der Milano erreicht hier den klar besten Wert und fällt bei keiner Aufgabe ab.
Der einzige 8-Bitter, der spieltechnisch mithalten kann ist der SFC 6 (s. auch mein Turnier). Beim Milano halte ich auch ein Tuning für sinnvoll. Mein MM V 10 dagegen war in den meisten Stellungen auch mit der doppelten Taktfrequenz planlos.
Soweit ich weiß, galt der MM V in der SSDF immer für überbewertet. Tatsächlich wurden SFC und Milano gleich bewertet, nur warum lagen sie konstant hinter MM V und Polgar?

Gruß Eckehard

>Hallo Thorsten!

Hallo !

>Nach den bisherigen Eindrücken ist der Milano das beste Schröderprogramm >und zwar mit Abstand. Das zeigt sich auch beim BT-Test, den Du auf dieser >Seite findest. Der Milano erreicht hier den klar besten Wert und fällt bei >keiner Aufgabe ab.

Stellungstests und praktisches Spiel müssen nicht ähnliche Ergebnisse abliefern.


>Der einzige 8-Bitter, der spieltechnisch mithalten kann ist der SFC 6 (s. auch >mein Turnier). Beim Milano halte ich auch ein Tuning für sinnvoll.

das wird schwierig sein. Ich denke da ist ein Haken dran.
Entweder wird das Display Schwierigkeiten machen, oder der eingesetzte Prozessor ist eine Variante. Ich bin mir aber nicht mehr sicher,
habe meinen Milano verkauft. Auch dürfte die Kühlung nicht so gut zu bewerkstelligen sein. Milano's riechen auch immer etwas nach alten Autoreifen. Erst recht wenn sie wärmer werden.
Irgendwie bin ich mit meinem Milano, den wir damals glaube ich bei Henjes gekauft haben, nie so richtig "warm" geworden.
Da gab es auch noch Programmfehler und 2 Programmversionen.
Bei der Spielwarenmesse habe ich mich überzeugt das die nachfolgeversion den Fehler nicht hatte. Damals mußte man noch mit Herrn Haag (oder wie der hieß) sprechen, der immer ein Kaffeekränzchen von Damen unter sich hatte.
Er selber hatte leider wenig Ahnung.

Wir können natürlich alles mal probieren.
Ich bin dabei das alles von meiner Seite aus zu organisieren.
Um dann viellicht die ein oder andere Turnierpartie beizusteuern.


> Mein MM V 10 dagegen war in den meisten Stellungen auch mit der >doppelten Taktfrequenz planlos.

verstehe.



>Soweit ich weiß, galt der MM V in der SSDF immer für überbewertet.

soso.

>Tatsächlich wurden SFC und Milano gleich bewertet, nur warum lagen sie >konstant hinter MM V und Polgar?

? Keine Ahnung. Marketing ?

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Die ganze Welt des Computerschachs

Hallo Thorsten,


Beim Turbokit braucht man überhaupt keine speziellen Eproms, dass besorgt schon der TK.
Spezielle (schnellere) Eproms sind nur bei Quarztuning vonnöten.

Sehr richtig. War in einer alten CSS Zeitschrift gut nachzuesen, der Bericht von Schätzle & Bsteh, die beiden Erbauer des TK aus Filderstadt.

Richtig.

Ja genau.


Ich frage mich, wo der MMV stark sein soll, ausser in manchen Teststellungen, ansonsten hat das Programm zu wenig Schachwissen, allerdings deutlich mehr als der Polgar !

Der Polgar ist positionell Schrott, traurig aber wahr. Etwas besser wird es mit Select 5 ! Das gilt auch für die Academy.
Das beste Schröder-Programm ?
Ich denke der Monte Carlo IV LE mit 8 MHz gehört zweifelsohne dazu !
Das Gerät spielt Aktive, druckvolle und positionell ansprechende Partien und auch Taktisch ist es sehr stark !


Gruß
Otto

>Hallo Thorsten,

Hallo !
Schön das wir eine rege Diskussion bekommen !


>Beim Turbokit braucht man überhaupt keine speziellen Eproms, dass besorgt >schon der TK.
>Spezielle (schnellere) Eproms sind nur bei Quarztuning vonnöten.

so sehe ich das auch.


>Sehr richtig. War in einer alten CSS Zeitschrift gut nachzuesen, der Bericht >von Schätzle & Bsteh, die beiden Erbauer des TK aus Filderstadt.

die dann sehr darunter gelitten haben, das die Schweden das böse böse
TK (mit MM4) aus der Liste nahmen, angeblich, man beachte die feinsinnige Begründung, weil das keine kommerziellen Geräte gewesen wären !
Na wenn die Firma nicht kommerziell war, dann weiß ich nicht.
Jedenfalls ist die Firma dann irgendwann Pleite gegangen, denke ich.
Ohne Erwähnung in der SSDF-Liste und den einschlägigen Kreisen.
Das Herausnehmen war in etwa so wie wenn du Gracia aus den Hitlisten herausnimmst.

Nur mit dem Unterschied das Schätzle ja nix verbrochen hatte, außer das er H+G in den Weg kam.


>Und auch für Fidelity Elite/Privat und Avantgarde !

ja - stimmt . hatte ich ganz vergessen.

>Gegen MMIV verliere ich (DWZ 1748) fast alle Partien und gegen >MMV gewann ich fast alle unter den gleichen Bedingungen !

Echt ?
Das ist überraschend.


>Ich frage mich, wo der MMV stark sein soll, ausser in manchen Teststellungen, ansonsten hat das Programm zu wenig Schachwissen, allerdings deutlich mehr als der Polgar !

ja. mit dem Polgar konnte ich auch nie was anfangen.


>Der Polgar ist positionell Schrott, traurig aber wahr. Etwas besser wird es mit Select 5 ! Das gilt auch für die Academy.

ja.



>Ich denke der Monte Carlo IV LE mit 8 MHz gehört zweifelsohne dazu !

ich weiß nicht mehr was der Monte Carlo für ein Programm hat.Jedenfalls hat er keine Punktmatrixanzeige, oder ? Sondern diese 2 x 4 Stellen Anzeige wie der Supermondial ?!


>Das Gerät spielt Aktive, druckvolle und positionell ansprechende Partien und auch Taktisch ist es sehr stark !


war mir bislang nicht bekannt.


Was ist also für ein Programm im Monte-Carlo ?!
Mal ed fragen ?!

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Hallo Thorsten,

>>Sehr richtig. War in einer alten CSS Zeitschrift gut nachzuesen, der Bericht >von Schätzle & Bsteh, die beiden Erbauer des TK aus Filderstadt.

die dann sehr darunter gelitten haben, das die Schweden das böse böse
TK (mit MM4) aus der Liste nahmen, angeblich, man beachte die feinsinnige Begründung, weil das keine kommerziellen Geräte gewesen wären !

Als ich das damals las, hatte ich mich richtig geärgert.

Na wenn die Firma nicht kommerziell war, dann weiß ich nicht.
Jedenfalls ist die Firma dann irgendwann Pleite gegangen, denke ich.
Ohne Erwähnung in der SSDF-Liste und den einschlägigen Kreisen.
Das Herausnehmen war in etwa so wie wenn du Gracia aus den Hitlisten herausnimmst.

Nur mit dem Unterschied das Schätzle ja nix verbrochen hatte, außer das er H+G in den Weg kam.

Sehr richtig ! Ich habe den MM IV Turbo gegen Dallas 32, Roma 32, Almeria 16 und Portorose 32 antreten lassen und ich kann bezeugen, dass es sehr "richtig" von Hegener & Weiner war, dieses Gerät schnell wieder verschwinden zu lassen ! Um Schaden von den WM-Geräten fernzuhalten, der Zwangsläufig eingetreten wäre !!


ich weiß nicht mehr was der Monte Carlo für ein Programm hat.Jedenfalls hat er keine Punktmatrixanzeige, oder ? Sondern diese 2 x 4 Stellen Anzeige wie der Supermondial ?!


>Das Gerät spielt Aktive, druckvolle und positionell ansprechende Partien und auch Taktisch ist es sehr stark !


war mir bislang nicht bekannt.


Was ist also für ein Programm im Monte-Carlo ?!

Im normalen Monte Carlo werkelt nur der Super Mondial, also relativ uninteressant und im Monte Carlo IV ( 4 MHz ) arbeitete ein MM IV Klon, vielleicht könnte man hier sogar von einem verbessertem MM IV sprechen.
Und der Monte Carlo IV Limited Edition ( zum zehnjährigen Bestehen von H&G erschienen ) arbeitet gleich mit der doppelten Taktfrequenz von 8 MHz. Das Gerät ist wirklich stark !

Gruß
Otto