Das ist halt die Frage. Wie man aus den beiden analsierten Partien auf der Stockfish-Seite sieht machte Stockfish Fehler die im Endeffekt mit Tablebases und Eröffnungsbuch hätten ausgeschaltet werden können. AlphaZero konnte davon natürlich profitieren, denn dadurch kam Stockfish in Situationen, die AlphaZero gut beherrschte. Insofern... ja, nein, vielleicht. Es ist höchst ungewiss, wie ein solcher Wettkampf ausgegangen wäre.

Andererseits... selbst wenn AlphaZero gegen einen bestens konfigurierten Stockfish nicht gewonnen hätte... dann hätte man eben noch 2-3 Stunden Training drangehängt und spätestens dann hätte Stockfish auch bestens konfiguriert kein Land mehr gesehen. Gerade Wolfgangs Beispiel zeigt, dass Stockfish manche Dinge einfach nicht sehen kann, weil zugunsten von Geschwindigkeit der Suchbaum oft zu früh beschnitten wird.

Das sind aber genau die Stellungen, die man braucht um gegen einen Stockfish zu gewinnen. Du sagtest mir einmal dass Dir Fernschach nicht mehr so viel Spaß macht, wegen der Maschinendominanz. Spätestens wenn man die Partien von AlphaZero sieht, kann man vielleicht erahnen, warum mir hingegen Fernschach immer noch Spaß macht. Weil ich gerne experimentiere und nicht alles der Maschine überlasse. Weil ich gerne selber versuche Stellungen herbeizuführen, die die Kiste nicht begreift. In dem oben geposteten Link zu den Chessbase-Analysen wurde gesagt dass AlphaZero Französisch für schlecht für Schwarz hält. Nun... ich weiss nicht ob es stimmt. Im Fernschach jedoch weiss ich dass meine Gegner sich auf den Compi verlassen und freue mich über jeden, der Französisch gegen mich spielt.

Bei unseren Bretties haben wir oft festgestellt: Sie verstehen Französisch nicht. Daran hat sich auch bei Stockfish und Co nichts geändert. Sie verstehen es immer noch nicht. Es ist schwerer geworden, weil die taktische Rechentiefe uns Menschen vor gewaltige, teils unlösbare Probleme stellt und der kleinste Fehler eine lange Planung mit einem Zug zerstören kann. Deswegen könnten wir im Turnierschach gegen die Kisten auch nicht gewinnen. Aber wenn man mit Enginehilfe verschiedene Varianten durchspielt, merkt man immer noch dass die Maschine die Eröffnung nicht fehlerfrei spielen kann und einige Dinge nicht durchschaut. Verlässt sich der Fernschachgegner dann nur auf die Engine, kann er die Partie eigentlich gleich abschreiben.

Gerade aus dieser Sichtweise heraus, ist es schon enorm, was hier geschaffen wurde. Und wie ich schon vorher einmal sagte: Es ist eigentlich egal, ob Alpha Zero jetzt 64:36 gewonnen hat, oder ob es niedriger gewesen wäre. Entscheidend ist für mich einerseits dass es in dieser kurzen Zeit möglich war und vor allem der Gewinn, der für das Schachspiel als solches erzielt wurde. Entscheidend ist bei Ansicht der Partien nicht dass sie gewonnen wurden, sondern wie sie gewonnen wurden. Und gerade das ist für mich der große Gewinn. Ein Programm das die taktische Tiefe eines Stockfish einerseits erreicht, andererseits aber auch das postionelle Verständnis mitbringt, dass Stockfish für seine taktischen Fähigkeiten opfern musste.

Wenn man das ganze jetzt noch auf normaler Hardware unterbringen könnte... (mir doch egal, ob ich das Programm jetzt 4 Stunden oder 4 Monate trainieren müsste... die Stockfish-Programmierer brauchen sicherlich länger... bzw. müssten das Programm komplett neu schreiben um so eine Mischung aus Taktik und Wissen zu erhalten). Auf jeden Fall wird es die Programmiererwelt aufgerüttelt haben und vielleicht neue Wege weisen. DeepMind wird sich vermutlich eher anderen Aufgaben zuwenden. Sowas wie ein Schachprogramm kommerziell zu vertreiben liegt wohl eher weniger in ihrem Fokus.

__________________
Mein Profil beim ICCF (International Correspondence Chess Federation)
https://www.iccf.com/player?id=89948&tab=3

Dem kann man nur zustimmen.

Als Französisch-Spieler tun mir solche Aussagen weh Vielleicht könnten wir ja bei irgend einer Gelegenheit, wenn deine grossen Turniere gelaufen sind, mal formlos ein solches Match für/gegen die Französische Verteidigung auf dem ICCF-Server durchführen. Da würde ich mich bestimmt wahnsinnig anstrengen, um deinen Optimismus ad absurdum zu führen

Noch immer bin ich teilweise erschlagen ob der Spielweise von Alpha Zero.

Ich zweifle, ob dieses Match zu neuen Erkenntnissen für die Programmierung nach der herkömmlichen Art führen wird. KI-basiertes Lernen lässt sich so wohl nicht in übliche Schachprogramme implementieren und dürfte insbesondere höchste Ansprüche an die Hardware voraussetzen, Hardware die den normalen Usern nie zur Verfügung stehen wird. Hoffentlich irre ich mich mit dieser Beurteilung

Naja, ich sag ja nicht, dass man deswegen als Weisser immer gewinnen kann. Aber die Chancen steigen schon enorm an, wenn der Gegner sich ausschließlich als Enginebediener verdingt. Aber ja, ich wäre bei einem solchen Match gerne dabei.


Naja, ich bin da zuversichtlich. Neuronale Netze kann man auch auf handelsüblichen Rechnern aufbauen. Nicht jede Uni, die sich mit dem Thema beschäftigt hat zich Spezialrechner zur Verfügung. Zudem werden die Rechner ja immer schneller, die Speicher immer größer, etc. Ich hab noch auf alten 386er-Rechnern und 486-ern gegen MChess gespielt und wenn ich mir dagegen heute ansehe mit was für Kisten z.B. die TCEC-Turniere durchgeführt werden (44 Kerne...). Hätte ich solche Rechenleistung damals gesehen, hätte ich vermutlich gedacht Star Trek ist Wirklichkeit geworden. Insofern... es wird nicht von heute auf morgen gehen, aber lass mal noch ein paar Jahre ins Land gehen...

__________________
Mein Profil beim ICCF (International Correspondence Chess Federation)
https://www.iccf.com/player?id=89948&tab=3

Hallo Hartmut und sonstige Schachinteressierte, also alle.

Ich gehe im Fernschach ähnlich vor wie Du und glaube den engines nicht alle Vorschläge. Hier eine Partie, die noch läuft, weswegen ich die Partiedaten im pgn-Kopf weggelassen habe. An 3 Stellen in der Partie hätten die engines ins remis verpatzt!

(1) Vetter,Gerhard (2327) - ................. (2318) [E11]


[,aeromotor]
1.d4 Sf6 2.c4 e6 3.Sf3 d5 4.g3 Lb4+ 5.Ld2 Le7 6.Lg2 c6 7.0–0 0–0 8.Sa3N der Zug ist nicht besser oder schlechter als andere, die in dieser Stellung gespielt worden sind, dient aber dem Zweck, den Gegner von theoretischen Pfaden abzuschneiden. 8...Se4 9.Lf4 Sd7 10.Dc2 g5 11.Le3 f5 12.Tad1 De8 13.Sb1 Dg6 14.Sc3 Sd6 15.b3 dxc4 16.Se5 Sxe5 17.dxe5 Sf7 18.f4 gxf4 19.gxf4 cxb3 20.axb3 Kh8 21.Kh1 Sh6 22.Lg1 Tg8 23.Lf3 Sg4 24.e4 Df7 25.Se2 fxe4 26.Lxe4 c5 27.b4! Ein Bauernopfer auf Position, welches im ersten Moment paradox anmutet. Weiss läßt die Bildung dreier Freibauern am Damenflügel zu mit der Kompensation, die Dame nach c7 bringen zu können. 27...cxb4 28.Tf3 Sh6 29.Th3 Sf5 30.Dc7 die Dame hat ihr angestrebtes Feld erreicht. 30...Dg7 31.Lf2 Lf8 32.Dxg7+ Txg7 33.Td8 Tg8 34.Sd4 [34.Lxf5? ist der Vorschlag der engines, aber exf5 35.e6 Lxe6 36.Ld4+ Lg7 37.Lxg7+ Kxg7 38.Tg3+ Kh6 39.Tgxg8 Lxg8 40.Txa8 Lc4 41.Sd4 b3 42.Sxb3 Lxb3 43.Txa7 Ld5+ 44.Kg1 Kh5 45.Ta5 Le4 46.h3 Kh4 versandet im remis] 34...b3 35.Sxe6 Lxe6 36.Txa8 b2 37.Td8 Lh6 38.Td2 Sd4 39.Te3 Lxf4 40.Txd4 Lxe3 41.Lxe3 b5 42.Td2 Tg4 43.Lb1 a5 44.h3 Tg3 45.Lf2 schwer zu finden [45.Ld4 gibt wieder den Gewinn aus der Hand wegen 45...a4 46.Txb2 b4 47.h4 a3 48.Txb4 Tg4 49.h5 Kg8 50.Tb8+ Kg7 51.Lc3 a2 52.Tb7+ Kf8 53.Lxa2 Lxa2 54.Txh7 Kg8 55.Th6 Lf7 56.e6 Lxe6 57.Txe6 Th4+ 58.Kg2 Txh5] 45...Txh3+ [45...Tb3 war etwas schwerer zu widerlegen, aber 46.Ld4 Txh3+ 47.Kg2 sollte auch hier Klarheit schaffen] 46.Kg2 a4 47.Td6 [47.Txb2 wäre wiederum voreilig wegen 47...a3 48.Txb5 Tc3 49.Ta5 Tc1 50.Ld3 a2 51.Ld4 Td1 52.Ta3 h5] 47...Th6 48.Lc5 Kg7 49.La3 Kf7 50.Lxb2 Th4 51.Td4 Txd4 52.Lxd4 h5 53.Kg3 alle engines (außer Komodo) sehen immer noch nur minimalen Vorteil für weiss, obwohl die Stellung strategisch gewonnen ist 53...Ld7 [53...b4 sieht wie eine letzte Chance aus, wird aber von 54.Kh4 mit folgendem Kg5 widerlegt ähnlich wie in der Partie.] 54.Le4 Ke6 55.Kf4 Das Kronjuwel, der Bauer auf e5, ist vom König zuverlässig gedeckt. 55...Le8 56.Lc5 h4 57.Ld6 Lh5 58.Kg5 Le8 59.Lf5+ Kd5 60.Kf6 Lc6 61.Lc8 Le8 62.Lb7+ Kc4 63.e6 h3 64.Ke7 Lh5 65.Lc6 mit gewonnener Stellung


Es wäre interessant zu wissen, wie die selbstlernende KI mit der Partie umgegangen wäre, aber wahrscheinlich wäre es garnicht zu den kritischen Stellungen gekommen!


Gerhard

Hallo Gerhard. Ich habe mir mal erlaubt, deine sehr interessante Partie in unser pgn2-Format zu bringen, damit interessierte sie auch nachspielen können.

__________________
Mein Profil beim ICCF (International Correspondence Chess Federation)
https://www.iccf.com/player?id=89948&tab=3

Hallo Hartmut,

danke für die Konversion, sieht natürlich viel besser aus...

Gerhard

Hm... guckt euch das Bild mal an - ist etwas klein, aber ich denke, man sieht was.

Gruß
Tom(mi)

Miniaturansicht angehängter Grafiken

 

Auf meinem Bild sieht man besser, dass das stimmt, was ich gepostet habe.
Ob Stockfish 32bit sich anders verhält als die 64bit-Version ?
Vielleicht wird Lc1-g5 erkannt - und wieder verworfen !?

Eher vermute ich bei Deinem SF8 eine andere Einstellung:
Denn "nur" Tiefe 37/72 bei 14,7 Mrd Knoten fallen auf. Wie meinem Bild (letzte Zeile) zu entnehmen ist, wurden bei 28,9 Mrd Knoten bereits 50/82+ angezeigt.

Miniaturansicht angehängter Grafiken

 

Interessant! D.h. Stockfish kann den Zug zumindest teilweise nachvollziehen.

__________________
Meine Schachfotos
Schachcomputer

Bei mir findet die 32-Version den Lg5 auch nicht!
Einstellungen sind nicht gemacht worden – so wie SF8 ist entpackt
und unter UCI installiert im Programm Arena 3.5.1.

Wie Theo schon schrieb – interessant!

@Wolfgang:
Das sollte auch keine Kritik an Deiner Aussage sein, nur Darstellung von Fakten.
Und diese sind sehenswert.

Gruß
Tom(mi)

Miniaturansicht angehängter Grafiken