Hallo Nick,

Danke, kann ich nur genauso zurückgeben!

Und zum diskutieren sind wir ja schließlich hier, oder?
Wenn der Kunde nur diese beiden Rechner zur Auswahl hat, wäre das logisch! (wenn wir andere Kaufgründe wie Preis und Ausstattung mal weglassen)
Hier finde ich es nicht mehr so eindeutig! Der Kingmaster würde rausfallen, weil er in diesem Trio die schlechtesten Ergebnisse hat (er hat ja nur gegen den LCD Chess knapp gewinnen können)

Ich würde wohl eher zum Explorer tendieren, weil er den Kingmaster deutlich geschlagen hat und gegen den LCD Chess immerhin ein Remis geholt hat.

Aber wie gesagt, eindeutig ist das nicht; auch der Kingmaster hat seine Berechtigung, weil er ja den LCD Chess geschlagen hat.

Um jetzt zum Kern der Sache zu kommen:
Wenn allerdings der Kingmaster die Punkte gegen seine beiden Rivalen aufgrund von mangelnden Endspielkenntnissen abgegeben hat und er in der Eröffnung und im Mittelspiel ansonsten deutlich überlegen wäre, würde ich lieber ihn nehmen!
Wenn ich nur die Tabelle kenne, dann würde ich dir recht geben!

Aber als Kunde würde ich auch gern die Partien selber sehen, denn ein Rechner, der schlecht in Eröffnung und Mittelspiel, aber dafür gut im Endspiel ist, taugt eigentlich nur fürs Endspieltraining. Aber das wollen eigentlich die wenigsten zahlenden Kunden, denn es macht kaum Spaß, einem hilflosen Rechner eine Figur nach der anderen abzunehmen. Und gegen einen menschlichen Schachspieler, der die grundlegenden Endspielkenntnisse besitzt, helfen einem Computer auch hervorragende Endspielkenntnisse nichts, wenn er mit dem nackten König gegen König und Dame antreten muss!

Wenn ich als Mensch nur die Fehler meines elektronischen Partners ausnutze, um zu gewinnen, bringt mir das auf Dauer keinen Spaß und erst recht nichts für meine eigene Spielstärke...

So kam ich übrigens zu meinem ersten Computer, seitdem ich angefangen habe, zu sammeln: Ein früherer Mannschaftskamerad hatte einen Exclusive mit MM VI, den er regelmäßig schlagen konnte, weil er um dessen Schwächen wusste und diese nur auszunutzen brauchte! Dabei dürfte der MM VI ca. 150 ELO stärker gewesen sein als er selber!

Aber da er keine Herausforderung mehr für ihn war, konnte ich ihn gegen einen Pentium 200 und ein paar Schachprogramme eintauschen...


viele Grüße,
Robert

Ja, das ist schon richtig. Ich sehe die Sache vor dem nostalgischen Hintergrund (eigene alte Erinnerungen), kaufte erst viel später diese ganz alten Computer.
Im Endeffekt versuche ich in diesem Thread vorrangig, meine Erkenntnisse und Erfahrungen aus schachlicher Sicht einzubringen.

Ich habe einen "neuzeitlichen" billigen Sch(w)achcomputer, so einen "Krypton Schachpartner 2", oder wie das Ding für 20 EUR heißt. Mein Eindruck von dem Gerät nach der ersten Partie wurde prompt vom MKIII bestätigt, der das Gerät ebenfalls besiegte. Dame kann das Krypton-Gerät auch spielen - und auch verlieren!

Gruß
Wolfgang

Hallo Robert,

nicht unbedingt. Sicherlich beenden wir Partien vorzeitig, nur sehe ich die Sache etwas differenzierter. Du kennst meine kleine Sammlung bzw. Vorliebe für die stärkeren Schachcomputer. Ich kenne diese Geräte sehr genau, ihre Stärken und Schwächen. Bernhard kann das aufgrund der letzten Aktivschach WM bestätigen. Natürlich beende ich Partien auch vor dem Matt, nur mit einem kleinen Unterschied. Ich schaue mir die Bewertungen und Hauptvarianten an bzw. lasse die Geräte bis zu einem Punkt spielen, wo ein Sieg für eine Seite klar zu erkennen ist und ich genau weiß, dass das entsprechende Gerät seinen Vorteil auch in einen Sieg umsetzen kann. Wenn ich mir nicht sicher bin, wird die Partie fortgesetzt. Ich schätze nicht aufgrund meines Leistungsvermögens die Partie ab, sondern aufgrund des Leistungsvermögens des Gerätes. Wenn ein Gerät wie in Nicks Beispiel 1 nicht mit Dame Matt setzen kann bzw. ich mir nicht sicher bin, ob das Gerät es kann, muss ich weiterspielen. Das ist der entscheidende Unterschied.

Nein, so meinte ich das nicht. Die Kleinen gaben nie eine Partie auf, sie kannten das Prinzip der Aufgabe nicht und hätten es auch nicht eingesehen. Außerdem sollte das Erlernte im praktischen Spiel ausprobiert werden. Wenn nun der Gegner eben besagter Schachcomputer gewesen wäre, hätte ich dem Kind schlecht sagen können, du hast die Partie verloren, weil dein Gegner eine Gewinnstellung erreicht hat. Völlig zu recht wäre die Rückfrage gewesen: Warum habe ich verloren, ich bin doch nicht Matt? Ob ein Remis verdient oder unverdient ist, spielt dabei keine Rolle. Nach den Regeln ist es Remis. Wenn es eine Seite nicht schafft, seinen Gegner Matt zu setzen, hat sie es auch nicht verdient, den vollen Punkt zugesprochen zu bekommen.
Ich wollte mit diesem einfachen Beispiel nur aufzeigen, dass es auch Spieler gibt, die bis zum Matt spielen. Man darf die Geräte nicht immer nur aus Sicht des erfahrenen Turnierspielers sehen.

Mit Sicherheit fällt jedem von uns eine Entscheidung im Sport ein, wo Ergebnisse zumindest aus Sicht des Zusehenden nicht gerecht waren. Aber niemand würde je auf die Idee kommen und das Ergebnis einfach abzuschätzen.

Der Magellan kann es und er kann es nicht. Es hängt einfach von der Ausgangsstellung ab. Beim Magellan würde ich solche Endspiele immer bis zum Matt spielen.

Wo soll man die Grenze ziehen? Keine Ahnung! Ich kann nur sagen, wo ich meine Grenze ziehe. Wieder einmal wird vergessen, dass wir über ein Hobby sprechen. Wenn jemand der Meinung ist, er gibt eine Partie nach 2 Zügen Remis, kann er das gerne tun. Das geht mich nichts an. Wenn jemand der Meinung ist, der Chess Challenger 1 ist für ihn der stärkste Schachcomputer der Welt, kann er das auch gerne behaupten. Darum ging es auch nie. Es ging darum, dass wir eine neue Aktivschach Liste erstellt haben. Ich habe nie behauptet, dass diese Liste zu 100% korrekt ist oder als allgemeingültige Wahrheit anzuerkennen sei. Diese Liste enthält rund 8.000 Partien, die wir in der Community gespielt haben und die Auswertung dieser Partien stellt unsere neue Liste dar. Nicht mehr und nicht weniger. Niemand muss diese Liste akzeptieren, nur was man anerkennen muss, ist die Tatsache, dass diese Liste auf handfesten Fakten beruht. Wenn Wolfgang2 der Meinung ist, diese Liste sei für ihn nicht korrekt, kann er das gerne so äußern, aber im Gegenzug seine geschätzte Liste über alle anderen Meinung zu stellen, das ist für mich nicht akzeptabel. Das bei seiner Einschätzung andere Kriterien mit einfließen ist nachvollziehbar und jedem langjährigen „Schachcomputerbegleiter“ mit Sicherheit ein vertrautes Gefühl. Jeder von uns hat so seine Erfahrungen mit seinen Geräten gesammelt und beurteilt einige Fakten oder Zahlen halt etwas anders. Ich aber bitte einzusehen: „Das Höchste menschlicher Weisheit ist, einzusehen, dass alle Behauptungen nur bedingt und relativ, nur gewissermaßen, nur im allgemeinen, nur unter Umständen wahr sind.“

Gruß,
Micha

Hallo Micha,

wahre Worte! Eigentlich wäre es ja fast schon überflüssig, darüber zu reden, denn Du hast ja in der Liste auch Toleranzen angegeben. Wenn ich mich nicht irre, werden die standardmäßig für 67% Sicherheit angegeben?!

Das hieße auf gut Deutsch (Achtung Wolfgang2!):
Wenn ein Gerät wie z.B. der Excalibur LCD-Chess 16 Partien absolviert hat, liegt die hinter dieser Stichprobe vermutete wahre Spielstärke zu 67% innerhalb der angegebenen Grenzen von +187/-172, d.h. mit einer Wahrscheinlichkeit von 67% ist seine wahre Spielstärke irgendwo innerhalb von 960-1319. Entsprechend könnte er mit einer Wahrscheinlichkeit von 32% auch außerhalb liegen... In diesem Zusammenhang möchte ich nur an den Einstieg des Mephisto Polgar in der SSDF-Liste erinnern, der sogar in der zweiten Liste noch 80 Punkte zu hoch war.

Wenn man vermeiden will, daß ein Gerät nach mehr Partien die zunächst angegebenen Toleranzen überschreitet, kann man die Toleranz auch für eine höhere Sicherheit angeben, 95% ist z.B. recht gebräuchlich. Dann wäre unser Beispiel LCD-Chess wahrscheinlich mit +/-300 gelistet, weil man die größere Sicherheit ja nur durch Aufweiten der Grenzen erreicht...

Was ich damit sagen will: Diese Liste stellt wirklich nur eine statistische Auswertung unserer gespielten Partien dar. Ob ein Wert einer Elo-Zahl irgendeine Relevanz hat, hängt nur mit der Anzahl der gespielten Parten zusammen.


Und noch ein Wort zur subjektiven Einschätzung der Spielstärke:
Die hat natürlich ihre Berechtigung, wahrscheinlich nimmt jeder von uns für sich eine solche Einschätzung vor. Man sollte sich jedoch davor hüten, sich vom Eindruck bestimmter Partiephasen blenden zu lassen. Ist ein Gerät, das ein anderes in jeder Partie überspielt, es dann aber im Endspiel nicht mattsetzen kann, wirklich stärker? Die Mittelspielüberlegenheit wird hier ja von einer Endspielunterlegenheit kompensiert. Wer will sagen, was wichtiger ist?

Insofern ist das alles doch eher subjektiv geprägt, und man sollte nicht versuchen, eine solche subjektive Einschätzung in Konkurrenz zu einer Elo-Liste zu setzen. Die beiden Sichtweisen ergänzen sich doch ideal! Auf der einen Seite eine reine Zahlensammlung, statistisch sauber aber mit gewissen Schwächen aufgrund des Stichprobencharakters, auf der anderen Seite eine fachlich fundierte subjektive Einschätzung, die sich wirklich mit dem tatsächlichen Spielverhalten auseinandersetzt. Ist doch super!?

Noch ein Wort zu Mephisto I/II:

Setzt man die lt. Toleranz schlechteste denkbare Zahl des Meph.II in Relation zur besten des Meph.I, dann kommt heraus:
MephI.:1229
Meph.II:1340

D.h. es besteht durchaus eine nicht zu kleine Wahrscheinlichkeit, daß Wolfgang2 mit seiner Einschätzung der Liste gar nicht widerspricht!

Viele Grüße,
Dirk

Das verstehe ich alles (habe ich oben schon geschrieben), allerdings ist die letzte Aussage (bzw. Einstufung) als solches ziemlich wertlos, da das Intervall von 960-1319 einfach zu groß ist.

Ein klares "JA!".
Die Mittelspielüberlegenheit ist wichtiger, da da Mittelspiel vor dem Endspiel ist und in einer praktischen Partie (gegen Menschen, und dafür sind die Computer in erster Linie gebaut) somit ein vorzeitiger Sieg möglich ist.

Nein. Das Mittelspiel kommt vor dem Endspiel, das ist nicht subjektiv sondern objektiv (s.o.)

Damit bin ich einverstanden! Noch eine Anmerkung: Ich habe mich tatsächlich ziemlich eingehend mit den meisten Geräten, die ich nannte auseinandergesetzt. Ich nehme auch nicht "die Wahrheit" für meine Liste in Anspruch. Speziell was die Abstufung der diversen Fidelity Chess Challengers betrifft, ist das auch garnicht so einfach.
Was ich an der Liste bemängle, sind offensichtliche Fehler in der Reihenfolge bei den Altgeräten (CC Sensory 8 viel zu hoch, MKIII ist niemals stärker als Intelligent Chess). Natürlich kann man jetzt mit den statistischen Fehlertoleranzen argumentieren, aber der angegebene Wert bzw. die Reihung sollte schon, zumindest ungefähr, stimmen. Oder man nimmt die Geräte aus der Liste raus...

Meine Meinung: Unsicherheiten sind immer drin, natürlich auch bei meiner Bewertung, der auch einige Partien zugrunde liegen. Es läßt sich beispielsweise bestimmt darüber diskutieren ob CC7 um 100 oder 150 Punkte stärker ist als CC10A. Aber gröbere Fehler bzgl. der Reihenfolge hat meine Liste, glaube ich jedenfalls, nicht.

Ein Problem bei den Mephisto I - Partien scheint mir (A) die Spielstufe L.3 zu sein und (B) die Nichterkennung der Zugwiederholung, weshalb überlegene Stellungen gelegentlich remisiert werden.
Bewertet man beides anders, oder läßt Mephisto I bei einem Teil der Partien als Kompromiß auf Stufe 4 spielen (die allerdings etwas zu lang ist), dann bekommt man auf längere Sicht mit Sicherheit die 50-100 Elo-Punkte mehr, die ich für angemessen halte.
d.h. aber auch mit anderen Worten: Belässt man es bei Stufe 3, die auf längere Sicht im Schnitt nur ca. 15-20 sec. beansprucht (hatte ich mal überprüft), dann bleibt's natürlich bei der Benachteiligung.

Gruß
Wolfgang

Hallo Dirk,

das sehe ich nicht so. "Auf der einen Seite eine reine Zahlensammlung, statistisch sauber aber mit gewissen Schwächen aufgrund des Stichprobencharakters", auf der anderen eine subjektive Einschätzung. Aber andere Spieler schätzen die Geräte vielleicht völlig anders ein!? Am Ende hat man verschiedene subjektive Meinungen.

Genau das ist der Punkt. Du sagst es selbst. Jeder Spieler empfindet bzw. beurteilt das Spiel eines Schachcomputers etwas anders.
Bringt einen das weiter? Wie soll man bei verschiedenen Meinungen eine sinnvolle Liste erstellen?

Kann mir einer auch nur ansatzweise erklären, wie man auf die genannten Werte kommt? Warum soll ein Mephisto I 1280 Elo haben? Weil Wolfgang2 es sagt? Sind es nicht vielleicht 1252? Oder 1203, oder 1187, oder doch 1301?

Aber ich schätze, ich kann mich aus dieser Diskussion ausklinken.

Danke. Dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen.

Gruß,
Micha

Hallo Micha,

das ist doch auch OK?! Wenn es sich bei den Meinungen allerdings um Expertenmeinungen handelt (und davon können wir hier ja ausgehen), dann werden sie nicht ganz widersprüchlich sein.

Eine Sache möchte ich allerdings klarstellen, bitte versteht mich hier nicht falsch: Ich würde persönlich nicht so weit gehen, meine subjektive Einschätzung in Form einer Liste oder gar mit Elo-Zahlen auszudrücken. Dafür fehlt wirklich jede Basis.

Aber wir haben ja in unserer Liste das Problem (wenn es denn eines ist), daß wir die Einstufungen vieler Geräte nicht hinreichend statistisch untermauern können. Es ist natürlich schön, z.B. den Excalibur LCD-Chess drin zu haben, wir müssen uns nur vor Augen halten, daß wir seine Zahl halt nicht zu wörtlich nehmen dürfen. Wie wörtlich wir eine Zahl nehmen dürfen, steht ja sogar dahinter, komfortabler gehts nicht.

Und genau an der Stelle kommt der Mensch (bzw. Wolfgang2) ins Spiel: In solchen Fällen kann er uns begleitend zur Liste einen Hinweis geben, in welche Richtung innerhalb der großen Meßunsicherheit es wohl gehen wird. Und wenn er seine Einschätzung mit einer Analyse der Spielcharakteristik untermauern kann (z.B. gut im Mittelspiel oder stark im Endspiel), umso besser!

Wiederum möchte ich als Beispiel für prominente Meßungenauigkeit den Mephisto Polgar in der SSDF-Liste bemühen: Als der in seiner zweiten Liste immer noch auf 2057 (oder so ähnlich) stand, war es eine Binsenweisheit, daß die Zahl um einiges zu hoch war, und in der dritten hatte er auf einmal auch 1980 oder so. Bei manchen anderen Geräten ist das vielleicht nicht so einfach.

Wenn die große statistische Fehlerspanne bei einigen Geräten wirklich ein Problem ist, dann hilft es eigentlich nur, die Eintrittschwelle anzuheben. Die SSDF hatte damals glaube ich 100 Partien Minimum angesetzt, und da gab es immer noch Phänomene a la Polgar.

Deshalb hätte ich eigentlich keine Lust auf eine derartige Einschränkung: Die Liste hätte weniger Einträge, und die systembedingten Schwierigkeiten wären doch nicht ausgeräumt, allenfalls abgeschwächt. Außerdem sind die Fehlerspannen ja immer vorbildlich dokumentiert, was will man mehr? (Danke Micha übrigens auch von meiner Seite!) Und wenn ich Informationen über ein Gerät suche, dann habe ich doch lieber eine unsichere Zahl als gar keine?

Viele Grüße,
Dirk

Hallo zusammen,

ich habe die Diskussion belustig mitverfolgt.

Und nun läuft bei mir mein persönliches Fass langsam über!

Ich kann mich meinen Vorschreibern Supergrobi und Chessguru nur voll und ganz anschließen!

Die statistische Genauigkeit der Aussage über die Spielstärke steigt mit Anzahl der Partien und Gegner.
Trotzdem sollte ja irgendwann mal angefangen werden. Auch ich finde, das eine ungenauere Liste - dafür aber mit mehr Geräten - mehr Sinn und Spaß macht. Schließlich findet man das ein oder andere Unikat.

Übrigens: Wir alle könne dazu beitragen, dass die Liste genauer wird, indem wir einfach alle unsere Rechner gegeneinander antreten lassen und diese Ergebinsse auch veröffentlichen.

Mathematisch haben wir dann nach uendlich viel Partien eine Liste mit 0% Abweichung. Toll, oder?

Also: net kallen - maken! (Wir wir Rheinländer sagen)

Gruß Gerald

__________________
London 68030
Genius 68030
Vancouver 68030
Risc II
MM V 18MHz

O.K., das sehe ich eigentlich ähnlich. Micha hatte mich nach Zahlen gefragt, da habe ich dann welche genannt.

Als Referenz hatte ich (wie gesagt) den Mephisto II - Wert (1409) genommen.
Mephisto I hat auf jeden Fall eine "spürbaren" Abstand zu "Intelligent Chess" und alles andere was danach kommt. Die Relation muß auf jeden Fall gewahrt bleiben. Wenn du Mephisto I abwerten willst, mußt Du das bei den Geräten dahinter auch tun.

Bezüglich Polgar gab's seinerzeit einige Diskussionen. Meines Wissens spielte er in Schweden zu Beginn vorrangig gegen (zu) schwache Gegner. Ähnliches hatte man MM V vorgeworfen, wobei die Artikel (CSS 1991), die ich kenne, alle den Hintergrund hatten, daß Novag Super Forte als "benachteiligt" angesehen wurde.

Gruß
Wolfgang

Ja, wenn das so einfach wäre, " alle unsere Rechner gegeneinander antreten lassen und diese Ergebnisse auch veröffentlichen."
Du hast z.B. bei den Fidelity-Geräten das Problem mit der Rechenzeit: Spielst Du gegen CC7, CC10... auf Stufe 2, antwortet der Rechner normalerweise in 5-10 Sekunden (im Endspiel unter 5 Selkunden), je nach Komplexität. Setzt Du Stufe 3 an, dann hast Du de facto eine "Turnierstufen"-Partie, sobald die Position etwas komplizierter wird.
Und im Endspiel: Damit de Computer wenigstens ein paar Sekunden rechnet, mußt Du dann auf Stufe 4 oder 5 einstellen.

Wer soll das alles reglementieren ?

Guß
Wolfgang