Ach ja, Bedarf...

Es ist halt mal wieder die Zeit gekommen, wo nicht verstandene Annahmen dazu führen, dass einiges für die Betroffenen nicht nachvollziehbar ist. Also muss doch irgendwo eine Information falsch sein, denn sonst dürfte man nach so vielen Jahren doch "plötzlich" nicht so ein Problem haben...

Jein. In einer solchen Liste stehen Informationen drin, die offenbar falsch gedeutet werden können. Da nützt es wenig, dass andere Listen ähnlich aufgebaut sind und man bei einer entsprechenden Beschäftigung mit der Materie eigentlich um die Vorzüge aber auch Grenzen der Darstellung Bescheid wissen sollte.

Entweder man ignoriert solche Diskussion wie im CSS-Forum oder man versucht es alle Jahre wieder zu erklären oder man ändert die Darstellung der eigenen Liste. Bei einigen ist das mit der Erklärung aber leider nicht ganz so einfach...

Den Gedankengang kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Wenn die schwachen Geräte zu niedrige Zahlen haben und die starken Programm zu hohe, dann bedeutet das doch nur, dass im direkten Vergleich die starken Programme Mühe haben werden die erwartete Punktezahl zu erreichen. Allerdings sind bei solchen Duellen die statistischen Unsicherheiten eh groß und die Zahl solcher Duelle dürfte nur bei Round Robin-Turnieren größer sein, ansonsten machen Ergebnisse wie 20:0 oder 19:1 wenig Spaß.

Ne, weder noch. Es sind enthusiastische Hobbyisten. Leider werden kompakte Listen eher wie Piff-Paff-Puffer (Fachbegriff aus der CSS ) konsumiert.

Es mag sein, dass ich Deine Aussage schlicht inhaltlich nicht verstehe ... da Du mich zitierst und ich schrieb, dass ich den Bedarf nicht erkenne, gehen ich davon aus, dass Du mich ansprichst ... und ganz ehrlich, irgendwie kommt Deine Aussage ein klein wenig arrogant bei mir an.


Ah ja, weil manche Menschen die Informationen falsch deuten können, muss die Liste für diese Personen geändert werden? Ist es nicht eher so, dass diejenigen, die sie falsch verstehen (wollen), sich lieber besser informieren sollten, um sie so zu verstehen, wie sie gemeint ist?


Der Gedankengang ist eigentlich ganz einfach: Wenn als Beispiel ein Computer A (aktueller Listenwert 1800 Elo) zu niedrig eingeschätzt ist (wobei die Kritiker bis jetzt keine Werte genannt haben, wie weit zu niedrig) und im Gegenzug ein Computer B (aktueller Listenwert 2000 Elo) 200 Punkte (oder manche Skeptiker wollen ja noch stärker abwerten), dann müsste ein Vergleichskampf über 20 Partien ja sehr ausgeglichen ausgehen ... den Vergleich würde ich gerne sehen ... oder um es noch genauer zu nehmen: In einem Turnier mit fünf Teilnehmern von denen vier ziemlich genau laut Liste 1800 Punkte haben, dürfte sich der 2000er nicht abheben, sondern müsste ja "mittendrin" schwimmen ... zumindest, wenn man ein doppelrundiges Turnier "jeder gegen jeden" spielt ... aber genau dies wird bei der aktuellen Skalierung nicht passieren.

Ich denke, damit klinke ich mich aus der Diskussion aus. Denn allein die Tatsache, dass die Ratings nach weit über 1.000 Partien von Menschen mit bekannten Wertungszahlen gegen Computer bei Turnieren "bestätigt" wurden (bzw. mit den Werten unserer Liste sehr gut übereinstimmen), reicht mir, um keinen Korrekturbedarf zu sehen. Aber vermutlich wird es auch Verschwörungstheoretiker geben, die jetzt behaupten werden, dass Spieler wie Hort, Bronstein oder GM Cifuentes freiwillig Punkte gelassen haben ...

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Ne, Dich meine ich damit nicht. Meine Aussage galt denen, die bei Dir den Bedarf für eine Änderung sehen weil SIE etwas nicht verstanden haben.

Ja, das wäre besser. Bei der von mir verlinkten Liste fehlt mir nur die Herkunft der 1882. Allerdings verstehe ich nicht, warum daraus so ein Buhei gemacht wird, viele andere Listen bieten ja noch nicht einmal diese Information.

Meiner Meinung solltest Du stolz auf Deine Liste sein, da sie zum einen eine Menge Aufwand enthält und rein handwerklich ein gutes Vorbild für andere darstellt.

Ah, OK. Ich hatte die Spreizung der Werte etwas größer gedacht (Liste mit über 1000 Elo Differenz zwischen stark und schwach), da würde es nicht so stark auffallen.

Klar, übermorgen bei Wikileaks...

Alles richtig, wenn ich das auf mich beziehe. Ich schaue in den "Schongang"-Partien mit längerer Rechenzeit (Turnierpartien) i.d.R. den aktuell erwogenen Zug + Stellungsbewertung an. Diese "Komfortfunktionen" nutze ich dann doch, alleine schon, um Rechenzeit zu sparen.
Natürlich ist das ein Unterschied, ob ich gegen einen Menschen spiele, dem ich nicht in den Kopf schauen kann.

Anti-Computer-Strategie:
Was ich hier immer vorführe, kann man meinetwegen so bezeichnen. Mir ist auch egal, ob das abwertend gemeint ist. Schon deswegen, weil ich auch in persönlichen Gesprächen, zuletzt in Klingenberg, einige positive bzw. anerkennende Rückmeldungen dazu bekommen habe.
Um es ganz klar zu sagen: Ich möchte niemandem einen solchen Spielstil nahe legen, schon alleine, weil man
(a) dadurch das "unverkrampfte" dynamische Spiel verlernt und
(b) das für richtige Blitz- oder Schnellpartien nicht taugt, da es für den Gegner keine Herausforderung darstellt und man selbst (d.h. ich) duch Zeitüberschreitung verliert.

Diese Art zu spielen eignete ich mir erst an als ich mit einem "normalem" Spielstil keine Chance mehr hatte. Das war ab ca. Fritz2/Pentium 200 oder später auch gegen den Mephisto Magellan der Fall.

Ich sehe die Anwendung meiner "Schongang"-Strategie als eine Art Ergebnis orientierten Sport, bzw. Herausforderung. Wie kann man/ich spielen, um gegen einen eigentlich zu starken Gegner am Ende nicht mit der Null da zu stehen.

Zu den Elo-Zahlen und Spielstärke:
Mich interessiert nicht, wie vor 25-30 Jahren bestimmte Meisterspieler gegen Computer Punkte ließen. Sei es Karpow mit einem Remis gegen Mephisto III im Simultan. Oder ein 1900-Elo - Rating von Mephisto Excalibur beim Porzer Open. All dies, auch AEGON-Turniere, Harward-Cup, etc, habe ich seinerzeit auch mit verfolgt.
Ob der Mensch dann aus Selbstüberschätzung, Zeitnot, äußere Umstände, Abneigung gegen Computern, "Fingerfehler" - oder weil der Rechner sehr gut gespielt hat, verloren hat, das ist mühsam bis unmöglich, heraus zu finden.

Ich wäre interessiert an Partien gegen Computer von starken Spielern, bei welchen der Spieler (a) seinen Gegner kennt, und (b) die äußeren Umstände optimal sind. Also kurz gesagt: Die sogenannte "Stille Kämmerlein" - Situation.
D.h. beispielsweise: Ist ein Programm der Kategorie eines Genius 2, Chessmaster 5000, Fritz 7 oder stärker auf einem schnellen PC für einen (z.B.) Elo 2100 - Spieler unter optimalen Bedingungen, aber natürlich ohne fremde Hilfsmittel, schlagbar oder nicht.

Ich fand ganz interessant, wie kürzlich IM Roman Vidonyak ein kleines Match gegen den Millennium Genius Exclusive gespielt hat. Ein paar Spiele sind im Internet zu finden.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

ich denke jeder sollte so spielen wie er es für richtig hält. Du hast Dich darauf spezialisiert,dem Gegner möglichst wenig Angriffschancen zu bieten, strebst danach möglichst schnell, viel Figuren abzutauschen, um dann ins Endspiel zu gelangen. Dort hast Du Deine größten Stärken und kannst so manchen halben oder gar ganzen Punkt nach Hause holen. Diese Strategie beherrschst Du wirklich außerordentlich gut.

Hinsichtlich der Spielstärke wurde in der Gesamt-Diskussion um Elo-Zahlen ein wesentlicher Punkt nicht erwähnt. Gerade mit Erscheinen des Pentiums war auf den damaligen Spitzen-Schachprogrammen wie Genius, Hiarcs, etc zu beobachten, dass zwar starke Schachspieler nach wie vor oft bessere, ja teils gewonnene Stellungen erzielten, diese dann aber nicht zum Sieg führen konnten. Ja positionell/strategisch lag bei den damaligen Programmen noch einiges im Argen, aber taktisch waren sie schon extrem gefährlich und jederzeit in der Lage, schlechter oder gar eigentlich schon verlorene Partien zu drehen. Ganz einfach deshalb, weil kaum eine Partie eines Menschen wirklich fehlerfrei ist...aus welchen Gründen auch immer. Auf einmal kommt eine erste Ungenauigkeit, die menschliche Psyche verkraftet so etwas meist gar nicht gut... und schwups folgt schnell ein Fehler, usw. und plötzlich ist es Aus.

Aber auch die damaligen Elite Schachcomputer wie TASC 40, TASC 30, die Mephisto-Programme auf dem 68030, etc. konnten schon solche Partien aufgrund Ihrer taktischen Gefährlichkeit drehen. Aus diesem Grunde kann ich die Diskussion im CSS-Forum, mit teilweise abenteuerlichen Theorien und Elo-Reduzierungen, in keiner Weise nachvollziehen. Und was die heutigen PC-Schachprogramme auf schneller Hardware betrifft..., da ist kein Mensch mehr annähernd in der Lage in einem Match über vielleicht 12 Partien Paroli zu bieten. Selbst ein Hiarcs 14.1 auf dem Revelation II hat absolutes Großmeister-Niveau.

Gruß
Egbert

Vor allem frank argumentiert Millennium genius hätte keine 2000 weil genius 3 iPhone4 xyz Elo hat. Das in derselben Liste eine paar Zeilen tiefer aber Millennium Genius 48 MHz >2000 Elo steht, nach 100 partien, widerspricht seiner eigenen These.

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Die ganze Welt des Computerschachs

Ich habe Hochachtung für Frank Quisinski, einen der treuesten und eifrigsten Verfechter für das Computerschach. Doch bei manchen Diskussionen geht es dann doch frei nach Pippi Langstrumpf "ich mache mir die Welt wie sie mir gefällt" und endet in kaum endenden Beiträgen, mit einer Vielzahl von Theorien und Hyphothesen.

Gruß
Egbert

Einige Beiträge im CSS-Forum sind schlichtweg unlesbar. Wilde Gedankensprünge und teils sehr gewagte Analogien...

Ich verstehe da einige Stellen auch sehr wenig.
Ich lese die Texte immer wieder. Aber ich verstehe es nicht.
Es ist deutsch aber es hört sich an wie eine Fremdsprache.
Langsam frage ich mich, ob ich vielleicht das ein oder andere Bierchen
zuviel getrunken habe, ohne davon zu wissen. Dann trübt sich ja die ein oder
andere Sinneswahrnehmung schon mal ein.

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Die ganze Welt des Computerschachs

Für mich als Brettcomputer-Fan ist das CSS-Forum eh "Schnuppe", keine Ahnung wann ich das letzte mal dort reingeschaut habe....egal.

Ich bin durchaus für Variante 1 (alte SSDF-Liste)

weil mir diese realistischer ist als die "neue" SSDF-Liste (also Variante 2) mit 100 Elo weniger

Egbert sprach es schon an und ich habe es genau so gesehen: die Geräte im unteren Teil der Liste sind einfach viel zu schwach bewertet

daher hatte ich "in meiner Not" (nach Erscheinen von Variante 2) für mich persönlich Variante 3 ersonnen:

nehmen wir als Beispiel den Mephisto Amsterdam:

Variante 1 = alte SSDF-Liste: 1927 Elo

Variante 2 = neue SSDF-Liste: 1827 Elo

Variante 3 = "realistischere SSDF-Liste": 1877 Elo!

also 50 Elopunkte jeweils als Puffer (Differenz) zu beiden Listen und damit konnte ich persönlich gut leben, mit Variante 2 aber schon gar nicht!!!

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Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält. (Albert Einstein)