Hallo Wolfgang,

dass unterschreibe ich sofort. Vielleicht ist der Vancouver von den Ergebnissen eine Nuance schwächer als der London, der Spielstil hingegen einfach harmonisch und planvoll. Es ist der Esprit welcher leider dem CGP fehlt, der mich hier fesselt. Fast wie ein Mephisto Glasgow

Gruß
Egbert

Die haben nicht gesagt das da ein London drin ist. Der London soll angeblich als Basis genommen worden sein, ein abgespeckter London oder was auch immer.

Sicherlich kann Richard lang erklären was alles herausgenommen wurde.

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Die ganze Welt des Computerschachs

"Simplified London"... simplified to Amsterdam/Roma - nice joke from RL & 2000

@Ricard und alle anderen:
Ich möchte auf mein Beispiel zum Thema "Falscher Läufer" noch einmal eingehen:



Schwarz zieht Lh3!! Remis.


Wenn man diese Stellung dem "echten" London vorsetzt, zieht er sofort und ohne Berechnung den richtigen Zug. Grund: Er hat das "Wissen" und "weiß", dass schwarz nicht gewinnen kann!

Ein Blick auf die Stellungsbewertung beweist: Die Stellung ist remis! Kein Spielraum für Diskussion, obwohl weiß einen Läufer und zwei Bauern mehr hat!

Genau das ist der Grund, warum mich die alten Geräte so sehr begeistern: Weil sie mit schwacher Hardware gut gespielt haben, was nur mit viel Wissen möglich war. Dies galt speziell für Programme aus der Hand von RL: Er war der Meister des Endspiels ... eben weil seine Schöpfungen all diese Dinge kannten!

Der Umstand, dass Stockfish den "Falschen Läufer" nicht kennt, ist mir bekannt ... rein vom Wissen beherrscht SF nicht einmal K-KSL! Nur durch Rechenpower kann er es! Solche Programme sind "fast & deep but dumb" ... mit immer weniger Wissen rechnen sie schneller und tiefer ... und erreichen rein durch Rechenpower und Endspieldatenbanken enorme Elowerte. Das habe ich hier im Forum schon zu Zeiten von Rybka deutlich kritisiert.

Aber zurück zum MCG Pro bzw. Richard Lang: Je mehr Wissen ein Programm hat, desto "harmonischer" wirkt das Spiel auf menschliche Schachspieler ... eben deshalb, weil wir "nach den gleichen Regeln" spielen! Seit dem Amsterdam hat RL seinem Programm (ich sehe es als ein Programm, welches sich in jährlichen Evolutionsschritten weiterentwickelt hat) immer mehr Wissen hinzugefügt: Endspiele, Turmwissen, Bauernstrukturen ... die Liste ist unendlich ... das Ergebnis ist dann genau die Spielweise, die viele von uns im Vancouver so bewundern: Menschlicher Spielstil, gepaart mit Spielstärke auf einer Hardware, die aus heutiger Sicht lächerlich ist! Genau dafür steht für mich der Name Richard Lang! Und der Genius / London ist nun einmal der Gipfel dieser Evolution!

Nun speziell zum MCG Pro. Das Gerät wird wie folgt beworben:

Siehe dazu Homepage von Niggemann

Wenn ich diesen Text lese, dann erwarte ich zunächst einmal dieses Programm bzw. echte Weltmeistersoftware ... und wenn es dann vom Hersteller heißt, das Teil "basiert auf dem London" ... dann erwarte ich ein Programm, das das enthält, was ich mit dem Namen London verbinde: Harmonisches Spiel und sehr viel Schachwissen!

Und jetzt frage ich: Was ist an diesem Programm von der "Weltmeister-Software Chess Genius" übrig geblieben? Welche WM hätte dieses Programm wohl gewonnen? Auf damaliger Hardware wäre dieses Programm gnadenlos zerrissen worden! Oder von einem "echten London"? Nach all dem, was ich sehe, wahrlich nicht viel!

Und genau hier ist das Problem: Die Kiste wird mit "Weltmeister-Software Chess Genius" und "London" beworben! Das!!! ist mein Problem mit der Kiste!

Nein Leute, hätte man offen kommuniziert, dass in dem Teil ein Programm steckt, das ursprünglich für PDAs und Smartphones entwickelt wurde ... he, kein Problem, dann weiß man, was man kauft ... und kann sich ggf. vorher selbst schlau machen, indem man das Programm auf einem Smartphone testet ... dann würde zumindest von mir kein Wort der Kritik kommen!

So hingegen ist mein persönliches Fazit: Es ist mir mittlerweile ehrlich gesagt egal, was in der Kiste steckt, sei ein gepimpter Amsterdam oder ein "neues Programm" (sorry, das Wort "London" werde ich in Bezug auf dieses Teil gewiss niemals in den Mund nehmen).

Und weder der Hersteller noch Richard Lang haben sich meiner Meinung nach mit dieser Form des Vermarktens einen Gefallen getan! Und da ist es mir egal, ob das Teil 99, 159 oder 999,- Euronen kostet ...

Ich freue mich für alle, die sich über und an diesem Gerät erfreuen ... immerhin spielt es zumindest "anders" als ein typischer Richard Lang ... und ist damit eine Bereicherung in einer Sammlung ... wie immer man das auch bewerten will ...

Aber Neueinsteiger in die Welt der Schachcomputer oder alle anderen, die nie das Glück hatten, gegen einen "echten Lang" bzw. einen "echten London, Genius, Vancouver, Lyon ...) zu spielen, werden so nie die Magie der alten Geräte verstehen ... und sie werden auch nicht erfahren, welch Wissen und welch schönes und menschliches Spiel schon vor 25 Jahren auf "Steinzeithardware" möglich war ... schade!

Gruß,
Sascha

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Ok Thorsten, ich habe versucht, die Situation etwas zu entschärfen. Scheint nicht zu funktionieren.

Ich bin einer der Käufer dieser Geräte, die wie folgt beworben wurden.

Zitat: "Der Engländer Richard Lang kann mit nicht weniger als 10 WM-Titeln im Computerschach ohne Zweifel als erfolgreichster Schachprogrammierer aller Zeiten gelten. Seinem legendären ChessGenius Programm gelang am 31.08.1994 der historische erste Sieg eines Schachprogramms über einen amtierenden Schachweltmeister bei einem offiziellen Turnier: Weltmeister Garry Kasparov wurde beim Intel Grand Prix Turnier in London mit 1,5 : 0,5 Punkten besiegt.

Der MILLENNIUM ChessGenius beinhaltet dieses mehrfach ausgezeichnete Weltmeisterprogramm."

Der Bezug "DIESES" im letzten Satz erfolgt auf die vorhergehende Aussage. Das ist keine reine Werbeaussage, sondern hier werden klare Fakten vorgelegt. Es ist NICHT von einer modifizierten Version die Rede, sondern von der 1994 Version.

Aufgrund dieser Aussage erfolgte mein Kauf. Als Käufer habe ich mit der Aussage und dem erhaltenen Produkt ein großes Problem. Ich möchte für mein Geld auch das Produkt erhalten, was mir versprochen wurde.

Nur weil ein Gerät sehr preiswert daherkommt, muss ich noch lange nicht alle Fehltritte akzeptieren. Es ist mir als Käufer völlig egal, wie es preislich eingeordnet wird.

Mir fallen auch noch ganz andere Begrifflichkeiten ein, die diesen Tatbestand beschreiben würden.

Ich stelle mal eine andere Theorie in den Raum. Was wäre denn passiert, wenn der Käufer ein hochpreisiges Holzgerät mit diesen Versprechungen erhalten hätte? Du kannst dir sicher sein, mein erster Gang wäre der zu einem Anwalt gewesen.

Hallo Thorsten,
ich sehe das wie Micha und möchte aus meiner Sicht noch hinzufügen, dass ich denke, dass Du früher (in der guten, alten Zeit) kritischer einen Schachcomputer bzw. dessen Programm hinterfragt hättest.

Und das Preisargument lasse ich nicht gelten: Früher waren Schachcomputer mit einem Langprogramm teurer ... richtig ... damals hat aber auch ein Pentium mit 16 MB Speicher, Festplatte etc. über 10.000,- DM gekostet (wenn man einen HiEnd PC wollte) ...

Und wenn heute ein 300,- Euro PC vom Discounter Schrott ist, wird das auch so von jedem Tester deutlich gesagt ... da interessiert es auch nicht, was ein PC früher mal gekostet hat ...

Aber es ist, wie Du selbst geschrieben hast: Du möchtest Ossi Weiner unterstützen ... eine Aussage, die ich einfach mal stehen lasse ...

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Sehr richtig! Und eine Frage stellt sich schon noch: WIE hätte ein R I C H T I G E R London erst auf dieser Millennium-Hardware gespielt?
Ach ja: wer immer nur über das "ach so doofe" London-Programm nur herummeckert kann sich doch leicht davon trennen...!

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Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält. (Albert Einstein)

...hier wäre ein dankbarer Abnehmer...

Aber im Ernst,
mir ist die Vorfreude auf den MCGPro zwar auch etwas vergangen. Aber das McLaine OssiWeiner und Milleneium unterstützen möchte kann ich ja auch gut verstehen. Denn es gibt ja keine Alternative!
Millenium ist der einzige der neue, über Spielzeuge hinausgehende, Schachcomputer entwickelt. Und grundsätzlich sind ja wohl alle froh darüber. Für mich als als "Neueinsteiger" ist es die einzige Möglichkeit einen neuen Schachcomputer mit >2200ELO zu erwerben.
Die nächste Alternative wäre ein Pewatronic > 1800€
Und die Gebrauchtpreise von Berlin/Pro, Atlanta liegen auch eher im Bereich von 300€ (Berlin 12Mhz) bis 750€(Atlanta) ohne Garantie und Gewährleitung für die 20 Jahre alten Plastikgeräte...

Viele Grüße
Jürgen

Ich habe die beiden nicht gegeneinander, sondern miteinander spielen lassen
Ich habe beiden die identische Eröffnung vorgegeben und dann sie jeweils gegen sich selbst spielen lassen (30s/Zug) Ich habe aus der letzten Online-WM die Erstrundenpartie Tasc R2.23 - Millennium ChessGenius als Referenz genommen, weil ich sehen wollte, ob der MCG pro evtl. 39...Tf8?? vermeidet. Der R30 2.23 hat sofort gesehen, dass 40. Kg5 gewinnt, deshalb habe ich das als einen der typischen MCG-Aussetzer gewertet. Aber vielleicht ist das einfach eine Ecke zu anspruchsvoll, denn auch ein London 68030 spielt hier Tf8; die Forums-Engine braucht ca. 3 Sekunden, um es zu verwerfen.



Ich habe nicht Protokoll geführt, aber ich denke, es waren >5 Züge, die nicht identisch waren; bei einigen musste ich sogar mehrmals "Alternate" bemühen, um den vom MCG gespielten Zug zu erzwingen. Auch mein MCG wich manchmal ab, aber das ist sicher nur dem Zufallsgenerator zuzuschreiben.

Das kann jetzt nicht zeigen, inwiefern sich die Engines der beiden Geräte unterscheiden, aber wenn man dem MCG die dreifache Bedenkzeit des MCG pro gibt, sollte man schon eine deutlich höhere Trefferquote erreichen, wenn es wirklich Engine-Clone sind. Vielleicht mache ich bei Gelegenheit entsprechende Tests.

Der MCG pro hat übrigens ebenfalls 39...Tf8 gespielt und hätte verloren. Aber sie kamen beide selber nicht auf die Idee, mit Weiß 40. Kg5 zu spielen und damit relativ einfach zu gewinnen (zumindest auf 30s/Zug)
Der London 68030 braucht übrigens 1'40", um Kg5 zu sehen und hoch zu bewerten.

Zum Thema "London oder nicht": Mir persönlich ist es sogar ganz recht, dass kein reiner London drin steckt, denn den kennen wir ja schon zur Genüge. Ich wollte ein neues, preiswertes Gerät, das von der Spielstärke in mein bestehendes Portfolio passt und kein Clone ist; das habe ich bekommen!

Natürlich bin ich nicht wunschlos glücklich: Feld- oder zumindest Rand-LEDs wären schön und ich vermisse das zweizeilige Infodisplay. Bei MCG (pro) muss ich für Infos nach jedem Zug wieder die Info-Taste drücken; das nervt. Schon klar, dass man mangels Feld-LEDs den ausgespielten Zug dort einblenden muss, aber nach Zugausführung könnte man doch die vorher eingestellte Info wieder anzeigen (sorry, ich bin nunmal ein Infofreak; wenn ich nicht zumindest die Suchtiefe und Stellungsbewertung kenne, bin ich nicht glücklich )

viele Grüße
Robert