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  #391  
Alt 05.05.2018, 15:25
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

Danke Hartmut für deine präzisen Antworten. In diversen Foren gibt es ja unterschiedliche Meinungen über diese Experiment. Meiner Meinung nach ist es ein Quantensprung für das Schach. Bin überzeugt, dass es funktionieren wird und Schach auf eine neue DIMENSION heben wird. Theoretisch kann man es ja noch jahrelang weiterlernen lassen, dabei wird die Hardware immer leistungsfähiger ...

Peter
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Theo (05.05.2018)
  #392  
Alt 05.05.2018, 15:29
Hartmut Hartmut ist offline
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

 Zitat von Rasmus Beitrag anzeigen
Wenn ich das aus Statistik noch richtig entsinne, kann man bei N Versuchen etwa +/- Wurzel aus N als Unsicherheit betrachten. Ist der Unterschied nicht merklich größer als dieser Wert, dann liest man Sachen ins Zufallsrauschen hinein.

Im vorliegenden Fall wäre diese Größe bei 4.5 Punkten, und da liegt 13.5 vs. 16.5 gänzlich drin.
Dabei vergißt Du aber, dass diese Formel auf einem Zufallsexperiment beruht. Bei Leela ohne Buch ist der Zufall aber eingeschränkt, da Leela eben nicht wie bei einer Eröffnungsbibkiothel bestimmte Züge mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ausspielt sondern eben immer dasselbe spielt. Sie wird also - zumindest in der benutzten Version - mit Weiss immer e4 eröffnen und auf Sizilianisch immer Alapin spielen, weil ihr das am besten liegt. Da ist der "Zufall" auf dem die Formel beruht schon erheblich reduziert. Wie Solwac es sagte, die Varianz liegt ausschließlich beim Gegner. Daher ist die Statistikformel vermutlich nicht so einfach anwendbar, da der Zufall zumindest auf einer Seite erheblich reduziert ist und es daher kein reines Zufallsexperiment mehr ist. Vergleich es mit einem Würfelexperiment mit 2 Würfeln die 20mal geworfen werden. Wenn der eine Würfel gezinkt ist und daher immer die 6 anzeigt, beschränkt sich der Zufall auf Würfel 2, das Zufallsrauschen ist also deutlich reduziert. Zum Vergleich. Bei Würfeln mit 2 Würfeln können per Zufall 36 Kombinationen herauskommen. Ist der Wert des 1. Würfels festgelegt sind es nur noch 6 Kombinationen. Mache ich nun mehrere Experimente dann reduziert sich das Zufallsrauschen im 2. Fall erheblich.
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Geändert von Hartmut (05.05.2018 um 15:35 Uhr)
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applechess (05.05.2018)
  #393  
Alt 05.05.2018, 15:41
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

 Zitat von PeterO Beitrag anzeigen
Theoretisch kann man es ja noch jahrelang weiterlernen lassen, dabei wird die Hardware immer leistungsfähiger ...

Peter
Das kommt noch dazu. Zumindest hier unterscheidet sich Leela nicht von anderen Programmen. Bessere Hardware = Bessere Leistung. Mir tun nur die armen Forenbetreiber mit ihren Testseiten leid. Sie werden - zumindest bei CCGT oder CCRL ihre ganzen Testbedingungen vergessen können, wenn sie Leela richtig einschätzen wollen, denn nach ihren bisherigen Testbedingungen können sie nur die schwächste Version von Leela testen, die CPU-Version. Bei allen anderen Versionen versagt ihr auf dem Crafty Benchmark basierendes Verfahren:

http://kirill-kryukov.com/chess/disc...php?f=7&t=1486
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applechess (05.05.2018)
  #394  
Alt 05.05.2018, 16:47
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

 Zitat von Hartmut Beitrag anzeigen
Bei jedem anderen Programm würde ich Dir da recht geben. Hier allerdings spielt ja Leela aufgrund ihrer Lernerfahrung die Eröffnungen die ihr - basierend auf den gespielten Partien ihres Neuronalen Netzes - am besten liegen. Das heisst: Ebenso wie die Bewertungskriterien sind auch die gespielten Eröffnungen ein Ergebnis ihrer Lernphase. Man darf also durchaus davon ausgehen, dass sie da dann besser spielt, als mit Eröffnungen, die sie nie spielen würde. Ebenso wie ein Mensch eben.

Wenn ich im Leben nie mit c4 eröffnet habe und nun sage: "Ach, ich mach das einfach mal" und dann auf einen Spezialisten treffe der die Eröffnung in- und auswendig kennt (wie eben ein Programm mit einer starken Biblliothek), dann werde ich damit grandios auf die Nase fallen.

Kenne ich hingegen die Muster der gängigen e4-Eröffnungen und spiele dann auch e4, werde ich mit Sicherheit bessere Ergebnisse erzielen. Man darf Leela nicht mit denselben Maßstäben messen wie andere Schachprogramme. Für die ist jede Stellung eben irgendeine Stellung und es wird gerechnet. Denen ist es recht egal, welche Eröffnung sie spielen. Bei Leela ist das aber eben nicht so, da die Bewertungskriterien auf eigenen Erfahrungen basieren. Also wird sie am besten spielen, wenn sie sich in bekannten Gewässern bewegt.
Du ziehst Schlussfolgerungen wie man es bei einem Menschen machen könnte. Aber es gibt hier keine tiefere Ratio.
Ein klassisches Schachprogramm will auch ohne Bibliothek eine bestimmte Eröffnung spielen, aufgrund der Stellungsbewertung. Das ist nicht grundsätzlich anders als Züge aufgrund der Empfehlung eines neuronalen Netzwerks.

Die Spiele einer Version von Leela ist in sich genauso statisch wie andere Programme. Die Faszination kommt von zwei anderen Eigenschaften: Menschlicher ist das Verhältnis von Schachwissen zu taktischer Stärke und Verbesserungen kommen durch mehr Partien und nicht durch immerwährende Innovationen des Programmierers.

Und weil offenbar die Größe des neuronalen Netzes schon ausreichend groß ist können wir auf neue Erkenntnisse hoffen, gerade was das Verhältnis von Materialunterschied zu Kompensation angeht.

Das alles trifft aber nicht auf 20 Partien einer Version zu.
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applechess (05.05.2018)
  #395  
Alt 05.05.2018, 17:48
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 Zitat von Solwac Beitrag anzeigen
Und weil offenbar die Größe des neuronalen Netzes schon ausreichend groß ist können wir auf neue Erkenntnisse hoffen, gerade was das Verhältnis von Materialunterschied zu Kompensation angeht.
Gerade beim Thema Material und Kompensation zeigt sich aber auch die Schwäche von uns Menschen wirklich rational mit einem Thema umzugehen.

Von Beginn an wurde als eine der größten Schwächen der Schachcomputer ausgemacht: Das kleben am Material. Dabei suchten sie ihre Züge aufgrund der Vorgaben von menschlichen Programmierern.

Seit jeher bewundern wir Menschen Schachspieler, die scheinbar spielerisch und leicht Material für eine nicht wirklich nachzuweisende Kompensation opfern. So wie z.B. Shirov oder Tal.

Nun spielt ein Elektronenhirn einige hunderttausend Partien gegen sich selbst - ganz ohne menschliche Vorgabe - und was kommt dabei heraus?!? Es spielt wie Tal und Shirov. Welche Ironie.

In meinen Augen muss Leela gar nicht mehr stärker werden. Zum ersten Mal haben wir einen elektronischen Spielpartner, der ziemlich menschlich agiert, und ganz nebenbei mittlerweile wahrscheinlich die praktische Spielstärke eines Tal oder Shirov erreicht hat.
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marste (05.05.2018)
  #396  
Alt 05.05.2018, 19:08
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 Zitat von rollinghills Beitrag anzeigen
[...]
In meinen Augen muss Leela gar nicht mehr stärker werden. Zum ersten Mal haben wir einen elektronischen Spielpartner, der ziemlich menschlich agiert, und ganz nebenbei mittlerweile wahrscheinlich die praktische Spielstärke eines Tal oder Shirov erreicht hat.
Als bezüglich Taktik hat Leela das Niveau von Tal und Shirov noch nicht erreicht.
Gruss
Kurt
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  #397  
Alt 05.05.2018, 19:23
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AW: Selbstlernende KI: Neue Engine spielt auf Profi-Niveau

Wieviele Millionen Partien hat LCO jetzt schon gegen sich selbst gespielt?
Wieviele Millionen Partien werden als Ziel angestrebt?
Wie lange wird es dauern?

Peter
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  #398  
Alt 05.05.2018, 20:07
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Dabei vergißt Du aber, dass diese Formel auf einem Zufallsexperiment beruht.
Ja klar. Das gilt auch für Leela.

Zitieren:
Bei Leela ohne Buch ist der Zufall aber eingeschränkt
Stimmt, aber die Schlußfolgerung davon ist, daß die Aussagekraft auf quantitativer Ebene noch weiter sinkt, also wenn man sich auf die Bewertung nach Partieausgang beschränken würde.
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  #399  
Alt 06.05.2018, 03:03
Hartmut Hartmut ist offline
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Du ziehst Schlussfolgerungen wie man es bei einem Menschen machen könnte. Aber es gibt hier keine tiefere Ratio.
Jain. Ein neuronales Netzwerk lernt aus Erfahrungen, ein Mensch ebenso. Insofern kann man auch dem Menschen ein statisches Spiel unterstellen. Das einzige was bei Menschen unterschiedlich ist, ist unsere Freude am Risiko. Die Freude daran, vielleicht doch einfach etwas neues auszuprobieren. Das macht Leela natürlich nicht. Und... Leela unterliegt natürlich keinem Formtief wie ein Mensch.

In einem stimme ich aber unbedingt zu. 20 Partien sind natürlich nicht aussagekräftig. Trotzdem kann man natürlich davon ausgehen, dass die Ausbeute des neuronalen Netzwerks bei vorgegebenen Eröffnungen schlechter sein wird. Das ist als wenn ich gezwungenermaßen englische Eröffnung spielen müsste. Da wär ich nach 5 Zügen raus, weil ich sie einfach nicht genug kenne. Und entsprechend wüsste ich auf die entstehenden Stellungsbilder nicht angemessen zu reagieren.
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applechess (06.05.2018), Theo (06.05.2018)
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Alt 06.05.2018, 11:15
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Trotzdem kann man natürlich davon ausgehen, dass die Ausbeute des neuronalen Netzwerks bei vorgegebenen Eröffnungen schlechter sein wird.
Wobei Leela auch diese Eröffnungen ja im Selbstspiel durchaus untersucht hat. Wenn man Leela im Training zwänge, sich auch mit anderen Eröffnungen weitergehend zu beschäftigen, würde sie darin auch besser werden. Jedenfalls bis zu dem Grad, in dem die Eröffnungen überhaupt gesund sind.
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