Hallo Thorsten,

Ja unbedingt und seiner Zeit von den ganzen Möglichkeiten her, weit voraus ! Er wurde aber nur trotzdem zum Flopp. Eigentlich schade.

Auch da stimme ich mit ein.

Genau genommen handelte es sich dabei um den (herrlichen) Mephisto ESB II mit 3.5 MHz und ich würde nicht unbedingt sagen, das der Mark V dagegen völlig chancenlos wäre. Erst mit 6,1 MHz spielt der "zweier" eine ganze Klasse besser und hier hat der Mark V wirklich nichts mehr zu melden !

Na, so unterschiedlich nun auch wieder nicht. Beide sind Baujahr 1980 ! Aber egal. Man würde auch nicht einen Citroen mit einem Porsche vergleichen, sind halt unterschiedliche "Baustellen" !

kommt hin. Listenpreis waren 550.- DM für den "einser".


Viele Grüße
Otto

Hallo!

Ja, ich spiele zumindest die Aktivschachpartien auch immer bis zum Schluß. Allerdings spiele ich die zu Hause auch immer mit 30min/Partie, wodurch es zum Ende dann schneller wird, und bei der knapperen Bedenkzeit können auch remisliche Endspiele schnell noch mal kippen.

Bei diesem "Modus" habe ich immer Angst wegen möglichen Zeitüberschreitungen, aber bisher ist es mit einer Ausnahme immer gutgegangen. Die Ausnahme war eine Partie Roma 68020-MM V, in der der MM V, obwohl er schon unter einer Minute Restbedenkzeit war, den Roma in einem Remisendspiel so richtig überspielt hat. Aber nachdem Roma schon kein Material mehr hatte und das Matt nicht mehr weit entfernt war, hat der MM V die Zeit überschritten... Tja, was tun? Obwohl ich sonst Zeitüberschreitungen als Verlust werte, habe ich diese Partie für den MM V gewonnen gewertet... Hier die Partie, damit Ihr sehen könnt, wovon ich rede. Wie hättet Ihr entschieden?

Viele Grüße,
Dirk

Hallo Dirk:
Ich hab mit 30 minuten schach wenig erfahrung entweder spiele ich 30 sec / zug spiele oder 40/2 st.

Ich glaube ueber dein exemplar wuerde sich hier niemand streiten

Aber wenn ich dein exemplar benuetzen koennte fuer das U1400 Turnier in 30 sec/zug schach da wurde ich die paar zuege doch noch bis zu ende spielen. In U1400 gibt es schon ein paar maschinen die deine endstellung nicht bis zum Matt bringen koennen. Und ob sie es koennen oder nicht koennen ist ja auch ein Teil des Wissens was ich lernen moechte.

Viele gruesse

Nick

Hallo,
lt. Turnierregeln wäre die Partie Remis! Da hilft Weiß auch die Zeitüberschreitung nichts. Aber Dirk, ich hätte genauso entschieden wie du.

Nur, wir reden hier nicht über das menschliche Spiel, sondern über Partien, die von Schachcomputern gespielt werden. Diese Geräte kennen keine psychologischen Spielereien, sie spielen grundsätzlich mit der gleichen Spielstärke. Genau das ist der Ansatz für unsere Elo Listen. Wir berechnen die angegebenen Werte nicht mit Hilfe einer Elo Formel. Ich kann mich nur wiederholen. Die Werte werden mit Hilfe des Programms "EloStat" errechnet. Dieses Programm errechnet die relativen Spielstärkeunterschiede der Geräte untereinander. Es berechnet im Grunde keine Elo Zahlen, sondern stellt die Abstände der Geräte untereinander aufgrund der vorliegenden Partien in Zahlen dar. Wir hatten solch eine Diskussion schon einmal im Forum, daher zitiere ich mich jetzt mal selber:

Original Thread: https://www.schachcomputer.info/foru...hread.php?t=74

"Ich versuche mal eine einfache Erklärung des Elo Systems. Bei der Berechung einer Elo Zahl geht man von folgender Hypothese aus. Die Verteilung der Spielstärke in der Gesamtheit der Spieler entspricht mathematisch der Gaußschen Glockenkurve (Wahrscheinlichkeitstheorie). Nach dieser Hypothese läßt sich für 2 Gegner statistisch voraussagen, mit welcher Wahrscheinlichkeit der eine Spieler gewinnen müßte (s.h. https://www.schachcomputer.info/html...erwartung.html). Somit kann man bei vielen Partien oder einem Turnier anhand der Wertungszahlen eines Spielers und des Durchschnitts der Wertungszahlen seiner Gegner voraussagen, wie viele Punkte er theoretisch erreichen wird. Wenn die Partien/Turniere gespielt sind, kann man so das erreichte Ergebnis mit dem statistisch Erreichbaren vergleichen und aus der Abweichung die neue Wertungs- oder Elo-Zahl berechnen. Wie das geht, kannst du auch auf unseren Seiten nachlesen.

Schachcomputer haben eine gleichbleibende Spielstärke, daß ist der entscheidende Unterschied! Weiterhin betrachten wir alle Partien als ein Ganzes! Somit können wir auf das Programm EloStat zurückgreifen. Ich zitiere mal aus der Anleitung von EloStat, da Frank Schubert es aus meiner Sicht sehr anschaulich erläutert hat.

"ELOStat verwendet das Iterationsverfahren..." (Anmerkung von mir: Iterationsverfahren sind Verfahren, welche zum Lösen nichtlinearer Gleichungen verwendet werden) "...nach Thompson. Bei diesem Verfahren wird allen Programmen zu Beginn der gleiche Elostartwert zugeordnet (evtl. im PGN-Header angegebene Elozahlen bleiben also unberücksichtigt !). Danach wird die gesamte Datenbank wie ein einziges großes Turnier behandelt und elomäßig ausgewertet. Die somit ermittelten Elozahlen werden anschließend den Programmen zugewiesen, d.h. sie ersetzen den anfänglichen Elostartwert. Mit den nunmehr aktualisierten Elozahlen wird erneut eine Datenbankauswertung gestartet. Dieses Vorgehen wird solange wiederholt, bis die Elozahlen aller Programme nahezu konstant bleiben (man sagt, die Elozahlen konvergieren..." (Anmerkung von mir: einem endlichen Grenzwert zustrebend) "...gegen einen bestimmten Grenzwert).
Der Elostartwert hat keinen Einfluß auf die relativen Spielstärkeunterschiede der Programme, d.h. der Eloabstand zwischen den Programmen ist unabhängig vom Startwert."

"Die Leistungsfähigkeit des oben beschriebenen Iterationsalgorithmus beruht u.a. darauf, daß zwischen zwei Programmen A und C ein indirekter Spielstärkebezug hergestellt werden kann, selbst wenn A und C nie direkt gegeneinander gespielt haben. Hat z.B. das Programm A mehrere Partien gegen B gespielt und B wiederum einige Partien gegen C, so reicht dies aus, um die Elozahlen aller drei beteiligten Programme im Sinne des Iterationsverfahrens konvergieren zu lassen. A, B, und C bilden somit einen zusammenhängenden Cluster. Die im Beispiel behandelte Datenbank ‘wb_elo.pgn’..." (Anmerkung von mir: Bitte das Programm EloStat herunterladen, um auf die Beispieldatei zugreifen zu können) "...besteht aus einem einzelnen Cluster, d.h. geht man von einem beliebigen Programm aus, so läß sich zu JEDEM anderen Programm der Datenbank ein Spielstärkebezug im obigen Sinne ableiten. Jede gute Datenbank sollte daher aus einem einzelnen Programmcluster bestehen und somit unfragmentiert sein (im Idealfall hat jeder gegen jeden gespielt).
Spielt man allerdings mit zahlreichen Programmen, so kann es passieren, daß die Datenbank unbemerkt fragmentiert, d.h. in einzelne unabhängige Cluster zerfällt, zwischen denen kein Spielstärkebezug mehr existiert. Dieser Fall tritt z.B. dann ein, wenn man zu den Programmen A,B,C drei weitere Programme D,E,F, hinzufügen würde, die zwar jeweils unmittelbar gegeneinander spielen (also etwa D-E, D-F, E-F), aber keine einzige Partie gegen die anderen Programme austragen. In diesem Fall handelt es sich streng genommen nicht um eine einzige, sondern um zwei voneinander unabhängige Datenbestände. Bei der Eloberechnung laufen somit zwei ebenfalls unabhängige Iterationsverfahren ab und die ermittelten Elozahlen in beiden Clustern haben keinen Bezug mehr zueinander. ELOStat erkennt solche fragmentierten Datenbanken und zeigt in der Datei ‘cluster.dat’ die einzelnen Programme sowie die Anzahl der gespielten Partien je Cluster an."


"In der Datei ‘cluster.dat’ wird zusätzlich der Wert des sog. Iterationsoffsets (itoffset) (Anmerkung von mir: Aus diesem Grund geben wir diesen Wert in unser Liste mit an) angegeben. Hierbei handelt es sich um eine Eigenart des Iterationsverfahrens, die für praktische Zwecke meist ohne Belang ist. Sie sei hier trotzdem kurz erläutert: Um die Konvergenz des Iterationsverfahrens sicherzustellen, muß gewährleistet sein, daß der mit der Anzahl der gespielten Partien je Programm gewichtete Mittelwert aller Elozahlen nach jedem Iterationsschritt exakt gleich dem Elostartwert ist. Aufgrund des nichtlinearen Zusammenhangs zwischen der relativen Performance eines Programms (in Prozent) und seiner Elozahl (genauer Elodifferenz) kommt es zu einem konstanten Offset, der bei jedem Iterationsschritt hinzuaddiert werden muß, um die oben erwähnte Konstanz des Elomittelwerts sicherzustellen. Dieser Offset führt in der Rangliste dazu, daß sich der angegebene Wert für Av.Op. von dem tatsächlichen Wert, den man aus den Elomittelwerten der ersten Spalte erhält, um genau diesen Wert ‘itoffset’ voneinander unterscheidet. Anders ausgedrückt fällt der Elowert eines Programms in der Rangliste immer um genau itoffset größer aus, als es aufgrund seiner Performance und seines Av.Op.-Wertes zu erwarten wäre. Dieser systematische Offset betrifft aber jedes in der Rangliste aufgeführte Programm gleichermaßen, so daß die Eloabstände zwischen den Programmen und somit die relativen Spielstärken davon unbeeinflußt bleiben. Der Wert von itoffset ist in den meisten Fällen kleiner als 1 Elopunkt (s.o.), kann in Sonderfällen aber durchaus auch mehr als 50 Elopunkte betragen."

"Der Elowert eines Zweikampfergebnisses von 100 % bzw. 0 % bleibt nach der Theorie zwangsläufig unbestimmt. Aus rechentechnischen Gründen (u.a. um die korrekte Durchführung des Iterationsverfahrens in den Programmmodi 1 und 2 sicherzustellen) wird den beteiligten Programmen trotzdem eine endliche Elozahl zugewiesen, die um 600 Punkte oberhalb bzw. unterhalb des Av.Op. Elowertes liegt. Mit anderen Worten: ELOStat berücksichtigt keine Elounterschiede, die größer als ± 600 Punkte sind (die 95%-Fehlergrenzen können daher maximal ± 1200 Elopunkte betragen). Für alle praktisch relevanten Datenbanken spielen diese Sonderfälle aber im Grunde keine Rolle."


Jetzt bitte genau lesen, denn dieser Punkt ist wichtig.

"Das Iterationsverfahren setzt zwingend voraus, daß die mittlere Spielstärke eines Programms in jeder Partie dieselbe bleibt. Diese Näherung ist für Schachprograme derzeit sicherlich gut erfüllt, sofern kein extensives Buchlernen gegen ein und denselben Gegner erfolgt (andere Lernalgorithmen spielen meiner Erfahrung nach in der Praxis derzeit keine wesentliche Rolle). Für menschliche Datenbanken ist dieses Vorgehen aber problematisch, da menschliche Spieler sich im Laufe der Zeit deutlich steigern können (um Hunderte von Elopunkten), so daß die mittlere Spielstärke in der Regel von Partie zu Partie zunimmt. Die Auswertung historischer Datenbanken mit dem Iterationsverfahren stellt daher zwar eine äußerst reizvolle Sache dar, hat aber aus obigen Gründen nur eine bedingte Aussagekraft. Bei menschlichen Spielern sollte daher nach Möglichkeit des Elosystem der FIDE verwendet werden."

Der Ansatz von Wolfgang2 zur Spielstärkeschätzung, denn nichts anderes stellt diese Idee dar, ist für die Einordnung von Spielstärkeunterschieden von statisch spielenden Schachcomputern nicht geeignet. Zumal ich auch nicht verstehe, wie sich diese Idee in eine Spielstärke Liste mit ca. 200 Geräten umsetzen lassen soll. Schätzungen sind maximal ein Ansatz, können aber nie eine genaue Wertung darstellen, da sie nicht auf verifizierbaren Fakten beruhen, sondern "nur" subjektive Empfindungen von menschlichen Spielern abbilden.
Mit Sicherheit ist unsere 3.Aktiv Elo Liste teilweise noch recht schwankungsanfällig, besonders das untere Drittel, aber das habe ich ja schon in der Elo Listen Einleitung angesprochen, nur der Unterschied zu der geäußerten Idee der Schätzung besteht darin, je mehr Partien gespielt werden, um so genauer wird diese Liste.

Allerdings kann so eine Liste und sei sie auch noch so genau, nie die subjektiven Empfindungen von Menschen widerlegen.

Viele Grüße,
Micha

Da brauchst Du auch nicht zu verstehen, da ich klar geschrieben habe, daß ich diese Beurteilung nur für die angesprochenen Altgeräte vornehmen würde.
Bei diesen Geräten ist die Leistung (und die Schwächen) eben so überschaubar, dass dies möglich ist.

Wieviele Partien sollen denn CC7, 10, MK III und Co. spielen, damit eine zuverlässige Aussage da ist ?
Wie ist das mit der oben angespochenen Zugwiederholung ? Dadurch gibt es Fälle, das relativ stärkere Geräte (Mephisto I, CC Voice, CC Sensory Voice) gegen schwächere Computer (z.B. MK III) unnötig halbe Punkte liegen lassen.

Und da kann man eben nicht mehr sagen "selbst Schuld, Pech gehabt", denn das Elo-System beschreibt die Spielstärke generell, nicht nur für Computer-Computer Partien! Und da ist dann ggf. ein CC Voice oder Mephisto I für einen Anfänger schwieriger zu schlagen als ein MK III.

Dann gibt's die Unzulänglichkeiten mit den Spielstufen (CC7, nur zweite Stufe, CC Sensory Voice...s.o.)

Evtl. wäre ein ganz anderer, experimenteller Ansatz hilfreich: Eine Gruppe von Anfängern gegen die beteiligten Alt-Geräte spielen zu lassen.

Natürlich könnten ein paar Hundert Altgeräte-Partien gespielt werden, aber wer macht das schon !?
Ich machte auf früheren Einwand (an anderer Stelle), dass CC7 evtl. mit Mephisto I mithalten könne, einen Vergleich. Das Ergebnis ist bis heute das, was ich von Anfang an für am wahrscheinlichsten hielt. Wenn man dem CC7 das "geschenkte" Zugwiederholungsremis aus einer totalen Verluststellung zuspricht, sind's 5,5 : 0,5, also eigentlich ein 6:0 für Mephisto I.

Probleme gibt's bei Computer-Computer Partien aber auch aus anderen Gründen, z.B. wenn ähnliche Programmversionen gegeneinander spielen (wie Magellan vs. Centurion) werden Ergebnisse erzielt, die einen wesentlich höheren Elo-Unterschied suggerieren als es tatsächlich der Fall ist.

Wie auch immer: Meiner Ansicht nach sind CC Voice und Mephisto I die stärksten Altgeräte (außer Sargon MGS 2.5 natürlich). Da werde ich mal ein paar Computer-Computer Partien durchführen. Ich denke, daß ab > 1 min. Mephisto stärker ist, aber darunter... ??

P.S. Über das Elo-System weiß ich relativ gut bescheid, auch aus dem Buch "Schachcomputer - was sie wirklich können" von N. Yazgac.

Gruß
Wolfgang

So jezt hab ich ein paar Fragen und Beispiele:


Nach 103 Zuege hollt sich der CC Sensory Voice eine Dame. Sollte man hier aufhoeren und den CC Sensory Voice ein Sieg geben?


Ich wuerde sagen nein.


Hier wieder eine position wo schwarz eigentlich ein ganz klaren Sieg hat. Aber:


Wieder ein Remi.

Fragen:
1) Weiss erkennt remi und spielte seine letzten zuege fuer remi und zeigt es an = REMI ? JA oder NEIN ?
2) Weiss spielt die gleichen zuege aber hat keine funktion fuer REMI = SIEG FUER SCHWARZ ? JA oder NEIN ?
3) Ich gebe vorher auf und SCHWARZ bekommt ein Sieg ? JA oder NEIN ?

Fuer mich sind alle drei das gleiche = REMI aber was meint Ihr?


Sieg fuer Weiss?


Nein, wieder remi. Wie ich mich erinnere zeigt der Stiletto III auch remi in sein display. Aber auch wenn er es nicht anzeigen wuerde wie koennte ich hier anders als remi entscheiden wenn eine andere machine das gleiche macht?


Letzter Beispiel, hier zeigt der RS1650L Portable einen leichten vorteil gegenueber den Mephisto 1. Der RS1650L gewann auch das andere Spiel gegen den Mephisto 1. So koennte ich vermuten das er staerker als der Mephisto 1 spielt. Er zieht auch seine zuege schneller als der Mephisto 1. Ich wuerde den Mephisto 1 noch weniger schanzen geben in laengere spiele. Beide kennen remi nicht.
Das ist auch eine schwaeche des RS1650L obwohl er bestimmt staerker spielt als alle obige Beispielsmaschinen.


Auch wieder remi, ich will mich nicht den kopf zerbrechen und einmal einen was entscheiden und dan wieder was anderes fuer den anderen entscheiden. Hier haette der Mephisto 1 ein Spiel gewinnen koennen und ein Spiel verlieren koennen. Es gibt staerkere maschinen die das 3 mal zug wiederholung REMI regel nicht anzeigen.

Ich kann nur sagen das wenn man die Schachregeln folgt dann ist alles ganz einfach und gleicht sich wieder aus. Der Mephisto und CC Sensory Voice werden hier und da halbe punkte verlieren aber auch gewinnen weil in mein U1400 gibt es genuegend maschinen die staerker spielen koennen als diese beiden aber die auch nicht unbedingt alle regeln anzeigen koennen. Dafuer bin ich der Schiedsrichter.

Viele gruesse

Nick

wichtig ist doch nur das man INNERHALB eines Turniers oder ELO Liste bei denselben Regeln bleibt.
Ich kenne das aber von Jaap van den Herik,
der innerhalb EINES ICCA/ICGA Turniers einmal nach Computerschachlichen und ein anderes mal nach schachlichen Gesichtspunkten, scheinbar nach Lust und Laune abschätzt.
DAS geht nicht. Passiert aber in der Praxis LEIDER.

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Die ganze Welt des Computerschachs

Hallo Nick,


Ja, sowas ist bei den ganz schwachen Maschinen an der Tagesordnung, ganz klar!

Aber wenn sowas öfter passiert, verzerrt es halt einfach die Einstufung!

Nehmen wir mal folgenden Fall: Ich wollte mir als unwissender Kunde 1980 einen Schachcomputer kaufen, der möglichst stark sein sollte. Wenn ich jetzt sehe, dass die beiden Computer, die bei mir in der engeren Wahl sind, gegeneinander ein ausgeglichenes Ergebnis haben (ich sehe nur das Ergebnis, nicht die Partien selbst), dann kann es passieren, dass ich den falschen Rechner wähle, weil er vom eigentlich stärkeren immer pattgesetzt wurde.

Wenn ich als Mensch hoffnungslos unterlegen bin und nur durch einen Programmfehler gewinne, dann fühle ich mich nicht als Sieger, weil der Sieg nicht verdient ist.

Also würde ich auch sagen, dass der Computer eine deutlich höhere ELO-Zahl als ich haben müsste, obwohl ich durch das Ausnutzen dieses Bugs immer siegreich bleiben könnte. Aber das ist nur meine persönliche Meinung...

Ich sehe das ähnlich, wie das Programmieren von "Killervarianten", mit denen man gezielt Fehler in Eröffnungsbüchern ausnutzt. Regeltechnisch gesehen, absolut korrekt, aber in der Fachwelt sind solche Siege sehr umstritten...

Da gibt es viele Grenzfälle und man könnte vielleicht noch lange drüber diskutieren, aber wie ich schon sagte: eine allgemein zufriedenstellende Lösung wird es wohl nicht geben...


viele Grüße,
Robert

Und das passiert sehr oft. Wenn Du CC Sensory Voice gegen MKIII spielen läßt, passiert so etwas schätzungsweise bei der Hälfte der Partien. Da MKIII als einziges der Altgeräte Remis durch Zugwiederholung erkennt, nimmt er solche Gelegenheiten auch dankbar wahr.

Gruß
Wolfgang

Ja, es ist auch meine persönliche Meinung (so sind wir hier immerhin zu zweit. )

@specious_mind:
Die ersten 3 Fälle sind (für mich) Siege, das letzte Beispiel ist remis. Wenn weiß nach ...Tb4 den Läufer zieht fällt d4 und die Alternative 1. b2-b3 a4xb3, 2. a2xb3 a4-a3 wickelt insgesamt die Damenflügelbauern zugunsten von schwarz ab.

Gruß
Wolfgang