#31
12.03.2017, 16:32
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AW: Mensch gegen Revelation II Emulationen
 Zitat von borromeus
Ich will hier betonen, dass ich diese Partien nur zu Übungszwecken spiele, also absolut keine Anti-Computerschach- ich spiele, wie wenn ein Mensch gegenüber sitzen würde.
Wenn ich dessen ELO Zahl mit einem Amsterdam vergleiche, stelle ich fest, dass laut SSDF der Diablo um fast 100 Elo mehr hat! Das ist für einen Menschen nicht spürbar. Diese Lang- Programme sind, gefühlt von den bisherigen 13 Partien, die unangenehmsten.
[Event "Emulator"]
[Site "BIE"] [Date "2012.09.23"] [Round "1"] [White "Mephisto Dallas 32"] [Black "Hartmut {Mensch}"] [Result "0-1"] [ECO "B08"] [WhiteElo "2200"] [BlackElo "2400"] [PlyCount "118"] [EventDate "2012.??.??"] [TimeControl "40/7200:40/7200:40/7200"] 1. d4 g6 2. e4 Bg7 3. Nc3 d6 4. Be3 a6 5. Qd2 Nd7 6. Nf3 {[%eval 60,1] (g1f3 g8f6 g1f3) 205} b6 7. Bc4 {[%eval 72,1] (f1c4 c8b7 f1c4) 205} e6 8. O-O { [%eval 92,1] (e1g1 c8b7 e3g5) 205} Bb7 9. Bg5 {[%eval 72,1] (e3g5 d7f6 e3g5) 205} Ne7 10. Bh6 {[%eval 72,1] (g5h6 g7h6 d2h6) 205} Bxh6 11. Qxh6 {[%eval 68, 1] (d2h6 e7g8 h6d2) 205} Ng8 12. Qd2 {[%eval 60,1] (h6d2 b6b5 c4d3) 205} Ngf6 13. Rfe1 {[%eval 40,1] (f1e1 b6b5 c4d3) 205} b5 14. Bd3 {[%eval 36,1] (c4d3 c7c5 d4c5) 205} c5 15. dxc5 {[%eval 16,1] (d4c5 d7c5 a2a3) 205} Nxc5 16. b4 { [%eval -4,1] (b2b4 c5d3 c2d3) 205} Nxd3 17. cxd3 {[%eval -8,1] (c2d3 a8c8 a2a4) 205} O-O 18. Rac1 {[%eval 8,1] (a1c1 a8c8 d2g5) 205} Kg7 19. Ne2 { [%eval 16,1] (c3e2 d8b6 e2d4) 205} Qb6 20. Ned4 {[%eval 20,1] (e2d4 a8c8 d2g5) 205} Rfc8 21. Qg5 {[%eval 12,1] (d2g5 h7h6 d2g5) 205} Rxc1 22. Rxc1 {[%eval 0, 1] (e1c1 a8c8 e1c1) 205} Rc8 23. Rxc8 {[%eval -28,1] (c1c8 b7c8 e4e5) 205} Bxc8 24. e5 {[%eval -45,1] (e4e5 f6d5 e5d6) 205} Nd5 25. Nb3 {[%eval -68,1] (d4b3 d6e5 g5e5) 205} dxe5 26. Qxe5+ {[%eval -76,1] (g5e5 f7f6 e5e1) 205} f6 27. Qe1 {[%eval -76,1] (e5e1 b6c7 b3c5) 205} Qd6 28. Qc1 {[%eval -60,1] (e1c1 c8d7 e1c1) 205} Ne7 29. Qc5 {[%eval -36,1] (c1c5 d6d7 d3d4) 205} Qxc5 30. bxc5 {[%eval -28,1] (b4c5 e7c6 d3d4) 205} Nc6 31. a3 {[%eval -12,1] (a2a3 e6e5 g1f1) 205} e5 32. Kf1 {[%eval -8,1] (g1f1 c8e6 g1f1) 205} a5 33. Ke2 { [%eval -24,1] (f1e2 c8e6 f3d2) 205} a4 34. Nbd2 {[%eval -28,1] (b3d2 b5b4 a3b4) 205} b4 35. Nb1 {[%eval -92,1] (d2b1 c8b7 d2b1) 206} Bb7 36. Ke3 { [%eval -104,1] (e2e3 b4a3 e2e3) 205} Kf7 37. Nfd2 {[%eval -28,1] (f3d2 f7e6 d2e4) 206} bxa3 38. Nxa3 {[%eval -40,1] (b1a3 c6d8 d2e4) 206} Nd4 39. Ne4 { [%eval -84,1] (d2e4 f7e6 f2f4) 206} Ke6 40. f4 {[%eval -96,1] (f2f4 d4f5 e3f3) 165} Nb3 41. fxe5 {[%eval -64,1] (f4e5 f6e5 e4g5) 180} fxe5 42. Ng5+ {[%eval -124,1] (e4g5 e6f6 e4g5) 180} Ke7 43. Nxh7 {[%eval -124,1] (g5h7 b7g2 c5c6) 180} Bxg2 44. c6 {[%eval -140,1] (c5c6 g2c6 h7g5) 180} Bxc6 45. Nc4 {[%eval -145,1] (a3c4 c6d5 c4a3) 180} Nd4 46. h3 {[%eval -145,1] (h2h3 d4f3 e3f2) 180 } Bd5 47. Na3 {[%eval -188,1] (c4a3 d4e6 a3b5) 180} Nf3 48. Nb5 {[%eval -276, 1] (a3b5 d5c6 b5a3) 180} Bc6 49. Na3 {[%eval -292,1] (b5a3 e7f7 b5a3) 180} g5 50. Nc4 {[%eval -284,1] (a3c4 c6a8 e3f2) 180} Ba8 51. Kf2 {[%eval -388,1] (e3f2 e7f7 h7g5) 180} Kf7 52. Kg3 {[%eval -420,1] (f2g3 f7g7 h7g5) 180} Kg7 53. Nxg5 {[%eval -480,1] (h7g5 f3g5 h3h4) 180} Nxg5 54. Kg4 {[%eval -500,1] (g3g4 g7f6 g4g3) 180} Kf6 55. Kg3 {[%eval -584,1] (g4g3 g5e6 g3f2) 180} Bb7 56. h4 {[%eval -580,1] (h3h4 g5e6 g3f2) 180} Ne6 57. Kf2 {[%eval -655,1] (g3f2 b7a6 c4e3) 180} Ba6 58. Na3 {[%eval -696,1] (c4a3 a6d3 f2e3) 180} Bxd3 59. Ke3 {[%eval -772,1] (f2e3 e5e4 e3d2) 180} e4 {Benutzer Entscheidung} 0-1
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Mein Profil beim ICCF (International Correspondence Chess Federation) https://www.iccf.com/player?id=89948&tab=3 
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borromeus (12.03.2017) | ||
#32
12.03.2017, 18:52
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borromeus (12.03.2017) | ||
#33
12.03.2017, 19:38
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AW: Mensch gegen Revelation II Emulationen
Ich denke mal das der Diablo überschätzt wurde und sein Programmierer Kittinger damit eine erste Grenze erreicht hat. Mit seinen späteren Programmen ging er dann einen anderen Weg, denn mit dem Diablo haben die nichts (mehr) gemein.
Dennoch eine gute Partie von Dir. hätte ich nicht besser spielen können  Diese Eröffnung spiele ich mit Weiß auch gerne. Gruß Otto
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Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält.  (Albert Einstein)
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borromeus (12.03.2017) | ||
#34
14.03.2017, 17:49
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AW: Mensch gegen Revelation II Emulationen
Einen schönen guten Abend.....
Partie#15 Ich muss sagen, dass ich auf diese Partie schon etwas stolz bin, denn wieviele Partien spielt man schon aus einem Guss? Noch dazu mit Figurenopfer im 11. Zug. Sicher, ich hatte auch das Glück, die entscheidenen Züge leicht zu finden, weil diese auch die einzigen waren, die den Druck aufrecht erhielten. Den MM IV muss man entschuldigen, der war mit diesem Springeropfer komplett überfordert. Ich habe mal nachgeschaut, nach seinem 16 Zug bewertete er Stellung mit +0,71 für sich (ich wollte schauen, ob er schon aufgibt  )
[Event "Revelation II - Testpartie"]
[Site "?"] [Date "2017.03.14"] [Round "15"] [White "Wegscheider, Karl"] [Black "Mephisto MM IV 5MHz"] [Result "1-0"] [ECO "A34"] [Annotator "Wegscheider,Karl"] [PlyCount "40"] [EventDate "8.??.??"] [SourceDate "2017.03.14"] 1. Nf3 c5 2. c4 Nc6 3. g3 Nf6 4. Bg2 d5 5. cxd5 Nxd5 6. Nc3 Nxc3 7. bxc3 e5 8. d3 Be7 9. O-O Be6 10. Rb1 Qc7 $2 {das ist tatsächlich ein Fehler} 11. Nxe5 { 25Minuten gerechnet, aber das kann man (ich) nicht ausrechnen, lediglich das Gefühl sagte mir, dass die entstehenden Stellungen allesamt übel für Schwarz sind} Nxe5 (11... Bxa2 $4 12. Rxb7) (11... Qxe5 $2 12. Rxb7 Rc8 13. Qa4 O-O 14. Bxc6) 12. Rxb7 Qc8 (12... Qa5 {ist am Besten sagt SF8} 13. f4 Ng4 14. Bc6+ Kf8 15. f5 Bxa2 $13) 13. Bf4 Bd6 14. Qa4+ (14. d4 {auch interessant} Nc4 15. Qa4+ Kf8 (15... Bd7 $2 16. Rxd7 Qxd7 17. Bc6) 16. d5 $1 Bf5 (16... Qxb7 17. dxe6 Qe7 18. Bxd6 Nxd6 19. Bxa8 $18) 17. Qxc4 Qxb7 18. Bxd6+ Kg8 $18) 14... Bd7 15. Qa6 Bb8 16. d4 Ng6 (16... cxd4 17. cxd4 Nc6 18. Rc1 Bxf4 19. Rxc6 Qxb7 20. Qxb7 Rb8 21. Qa6 Rb1+ 22. Bf1) (16... Nc6 17. Bxb8 Rxb8 18. Bxc6 Rxb7 19. Bxb7 Qc7) 17. Bd6 $1 {und aus, man betrachte die Stellung in aller Ruhe} cxd4 18. cxd4 Bxd6 19. Qxd6 Kd8 (19... Ne7 20. Rc7 Qd8 21. Bxa8) 20. Rfb1 Nh4 { Anwenderentscheidung} 1-0
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#35
19.03.2017, 16:15
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AW: Mensch gegen Revelation II Emulationen
Partie#16:
Ich spiele gegen den Revelation II Ruffian2.1 auf 5% Geschwindigkeit. Wie so oft vernudel ich die Eröffnung, und kann mich trotz (im Nachhinein betrachtet) einiger Chancen auszugleichen, nicht mehr erholen und gehe unter.
[Event "Revelation II - Testpartie"]
[Site "?"] [Date "2017.03.19"] [Round "16"] [White "Wegscheider, Karl"] [Black "Ruffian 2.1 5%"] [Result "0-1"] [ECO "E61"] [Annotator "Wegscheider,Karl"] [PlyCount "86"] [EventDate "15.??.??"] [SourceDate "2016.06.16"] 1. Nf3 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. d4 O-O 5. e3 d6 6. b4 $6 {theoretische "Neuerung", wird sich aber nicht durchsetzen, vermute ich} (6. Be2 e5 7. O-O $14) 6... e5 7. Bb2 exd4 8. exd4 (8. Nxd4 c5 9. bxc5 dxc5 10. Ndb5 Bd7 $15) 8... d5 9. c5 (9. cxd5 Nxd5 10. Nxd5 Qxd5 11. Be2 {gefiel mir nicht, da der Isolani ein Kind des Todes ist}) 9... Nc6 {man steht schon schlecht mit Weiss} 10. b5 Na5 11. Be2 Nc4 12. Bxc4 dxc4 13. O-O Bg4 14. h3 Bxf3 15. Qxf3 Qxd4 16. Na4 (16. Rad1 {viel besser als der Partiezug, man muss einfach den Bauern hergeben an dieser Stelle} Qxc5 17. Nd5 $1 Nxd5 18. Rxd5 Qb6 19. Bxg7 Kxg7 20. Qc3+ Kg8 21. Qxc4 Rfd8 22. Rc5 Rd7 $15 {mit etwas Kompensation}) 16... Qe4 17. Qxe4 Nxe4 18. Bxg7 Kxg7 19. Rfe1 Rfe8 20. f3 (20. Rac1 Nd2 {vor dieser Variante hatte ich (grundlos) Angst} 21. Rxe8 Rxe8 22. f3 $1 {jetzt f3!} Rd8 23. Kf2 $11) 20... Ng3 21. Kf2 Nf5 22. Nc3 Rad8 23. Rxe8 Rxe8 24. Rd1 {ich habe schon wieder nur mehr 2 MInuten auf der Uhr} (24. g4 {gleich spielen}) 24... Re3 $3 25. g4 $2 {habe zwar alles gerechnet aber den "Schmäh" mit 29... Tc3 übersehen} Rxc3 $8 26. gxf5 Ra3 $1 (26... Rc2+ 27. Ke3 Rxa2 28. Rd7 c3 29. Rxc7 {gibt noch kleine Hoffnungen für Weiss} Rh2 30. c6 bxc6 31. fxg6 cxb5 32. Rxc3 b4 33. Rc7 Kxg6 34. Rxa7 Rxh3 35. Ra6+ f6 36. Rb6 Rh4 37. Kf2 Rh2+ { bei genauem Spiel aber auch aus}) 27. Rd7 c3 28. Ke3 c2+ 29. Kd2 Rc3 {den habe ich übersehen} 30. Kc1 Rxc5 31. fxg6 hxg6 32. a4 Kf6 33. Rd4 Kf5 34. Re4 f6 35. h4 Rc3 36. Re7 a6 37. b6 (37. bxa6 bxa6 38. a5 Rc5 39. Re2 Rxa5 40. Rxc2 Kf4 41. Rc3 (41. Rxc7 Kxf3 42. Rc6 Rf5 43. Rxa6 Kg3)) 37... cxb6 38. Rxb7 Rc6 39. Ra7 b5 40. a5 Rc3 41. Rxa6 b4 42. Rb6 b3 43. a6 Rxf3 0-1 Hat irgendwer eine Spielstärkeeinschätzung des Ruffian 2.1 unter dem Revelation II? Subjektiv ist er mir nicht sehr stark vorgekommen- ich habe sicher auch nicht den besten Tag gehabt. Können die Schachcpomputerexperten zustimmen, dass 20-fache Verlangsamung ungefähr 300 ELO sind? Geändert von borromeus (19.03.2017 um 16:31 Uhr)
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#36
19.03.2017, 18:52
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AW: Mensch gegen Revelation II Emulationen
Das kann man pauschal nicht sagen, grad auch bei diesem recht hohen Faktor. Übern Daumen gepeilt läuft es mit 20x/300 ELO so ungefähr auf die oft verwendete Faustformel raus, aber wie gesagt: je höher der Faktor, je ungenauer ist diese Schätzung.
So aus dem Gefühl heraus dachte ich beim Lesen "Karl vs. Ruffian 5%": oh, ambitioniert! Ich verstehe aber auch nicht viel von Schach...
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borromeus (19.03.2017) | ||
#37
20.03.2017, 20:40
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AW: Mensch gegen Revelation II Emulationen
Partie#17:
Rematch gegen den Ruffian 2.1 5% Einziges Kommentar: der hat von Schach keine Ahnung- mag er bei 100% 2400 haben, soll sein, da findet er halt taktische Fehler, ein Spielverständnis ist nicht zu erkennen, sowas erinnert mich echt an die 1600er Programme aus den 80ern.
[Event "Revelation II - Testpartie"]
[Site "?"] [Date "2017.03.20"] [Round "17"] [White "Ruffian 2.1 5%"] [Black "Wegscheider, Karl"] [Result "0-1"] [ECO "D56"] [Annotator "Wegscheider,Karl"] [PlyCount "60"] [SourceDate "2016.06.16"] 1. Nf3 d5 2. d4 e6 3. c4 Nf6 4. Bg5 Be7 5. Nc3 O-O 6. e3 h6 7. Bh4 Ne4 8. Bxe7 Qxe7 9. Rc1 c6 10. Bd3 f5 11. O-O Nd7 {bis hierher finde ich Theorie} 12. cxd5 {positioneller Quatsch} exd5 13. Ne2 g5 $1 14. Kh1 Kh8 15. Qe1 {also doch ein Minoritätsangriff} a5 16. Kg1 $2 h5 17. b3 $2 (17. h4 $1 {wäre gut gewesen, das bremst den Angriff}) 17... h4 18. Qd1 $2 {unglaublich} g4 19. Nf4 Rg8 20. Nd2 Ndf6 {in dieser Stellung ist noch nichts dramatisches passiert, denn der Angriff wird wohl aufgrund der vielen Verteidiger abwehrbar sein, zumal der schwarzfeldrige Läufer nicht mehr im Spiel ist} 21. a4 {?} Bd7 22. Kh1 Raf8 23. Qe2 Qh7 {langsam wird es ernst} 24. Rc2 $2 Nh5 {tauscht einen Verteidiger ab} (24... g3 {geht noch nicht} 25. Bxe4 fxe4 26. h3) 25. Nxh5 Qxh5 26. Kg1 Qh6 {sonst stellt g3 die Dame ein} 27. Rb2 $2 {also während der Partie dachte ich, das ist ein 1300er mit taktischen Fähigkeiten} g3 28. fxg3 Nxg3 {den hat nicht mal SF8 auf 4 CPU's auf Anhieb gefunden, dabei ist das eigentlich easy- gut, der sah womöglich mehr Verteidigungsressourcen als ich...... } 29. hxg3 hxg3 30. Nf3 Rg5 $1 (30... Rg7 {ist ungenauer wie ich in der Analyse feststellte, für mich wars in der Partie gleich (das waren wohl die Ressourcen die SF8 sah), ich habe das nicht gesehen} 31. Rd1 Rh7 32. Kf1 Qh1+ 33. Ng1 f4 34. Qf3 Rh4 $1 {mit dem Plan Kg8 und fex} 35. Ke1 Kg8 36. exf4 Qxg1+ 37. Kd2 Qxd4 38. Kc1) 0-1 Ich habe das schon nach der letzten Partie, die ich verloren habe (selbstgemacht) schon vermutet, dass der irgendwie schwach ist. Gut, ich lasse mich alsbald dann gegen einen 1% Hiarcs zerlegen.... da wird kein Bein von mir am Boden bleiben.
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#38
20.03.2017, 22:07
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AW: Mensch gegen Revelation II Emulationen
Zitat von borromeus
Partie#17:
Rematch gegen den Ruffian 2.1 5% Einziges Kommentar: der hat von Schach keine Ahnung- mag er bei 100% 2400 haben, soll sein, da findet er halt taktische Fehler, ein Spielverständnis ist nicht zu erkennen, sowas erinnert mich echt an die 1600er Programme aus den 80ern. ... Die Computervortstellung hier...., ja wieder eine gute Gelegenheit für ein wenig Bashing in der deklarierten Computer-Elo-Ü2200-Klasse. So passiv auf den Untergang zu warten, das kennt man von beispielsweise von Mephisto Roma. Gruß Wolfgang
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#39
20.03.2017, 22:32
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AW: Mensch gegen Revelation II Emulationen
Zitat von Wolfgang2
Zwischen der Entwicklungsstufe "Revelation II" und "Ressurection" liegt noch "Revelation". So gesehen müsste der Rev II gemessen an den 2370 Elo des Ressurection ein gutes Stück höher als 2400 Punkte liegen, vielleicht bei 2450.
Die Computervortstellung hier...., ja wieder eine gute Gelegenheit für ein wenig Bashing in der deklarierten Computer-Elo-Ü2200-Klasse. So passiv auf den Untergang zu warten, das kennt man von beispielsweise von Mephisto Roma. Gruß Wolfgang ich bleibe dabei, die ComputerELO Zahlen haben nichts mit realen ELO-Zahlen gegen Menschen zu tun. Ich spiele hier aus Neugierde und Lernwillen Partien. Mittlerweile 17.... Wenn ich hier die ELO Zahlen der Computer einsetzte und meine ELO-Zahl berechnete würde ich in der Landesliga und nicht in der C-Liga (bestenfalls) spielen. Untereinander (der Computer) mag es stimmen, weil es eben nur um Taktik geht- weil kein Programm einen auch nur erkenntlichen Plan zeigt- sobald aber ein Programm "Hirn" zeigt aber taktisch schwächer ist, schneidet es viel stärker gegen Menschen ab! Behaupte ich mal.
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#40
21.03.2017, 01:08
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AW: Mensch gegen Revelation II Emulationen
Zitat von borromeus
Wolfgang,
ich bleibe dabei, die ComputerELO Zahlen haben nichts mit realen ELO-Zahlen gegen Menschen zu tun.... Ich bin mir allerdings auch nicht sicher, wie man es anders machen kann. Es wurden hier im Forum vor wenigen Wochen Elo-Zahlen-Berechnungsmodelle vorgestellt. Aber keines brachte durchgehend "realistische" Zahlen. Man kann nich pauschal sagen, dass die Computer ELOs um meinetwegen 300 oder 400 Punkte zu hoch sind. Denn dann wären wir nach unten schnell an einem Punkt, wo wir bei Elo-Zahlen wären, die Anfängerniveau bedeuten würden. Dabei schlagen Rechner der Spielstärke eines ChessChampion SS MKIII einen Anfänger. Ich komme für mich zu folgender Erkenntnis: Gegen ein Programm, das mit etwa 2500-2700 Elo angegeben ist, lohnt es sich, zu kämpfen. Ein Remis ist, mit einer entsprechend vorsichtigen Strategie, immer wieder mal möglich. Da habe ich hinreichend Erfahrungen gesammelt mit Fritz, Genius2 (Windows), Rebel10 oder Zurrichess Graubuenden. Ich schätze jetzt auf lange Sicht meine Punktausbeute gegen solche Gegner auf ca. 15 Prozent ein. In der Oberklasse (ca. 3300-3000) ist allerdings eine Niveau erreicht, wo meine Punktausbeute exakt bei Null Prozent liegt. Gruß Wolfgang
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borromeus (21.03.2017) | ||
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