Das sind aber zwei verschiedene Sachen. Das eine ist die Vorbereitung von Daten im stillen Kämmerchen, das andere ist dann der Einsatz in der Wertungspartie. Für die Wertungspartie im Schachclub interesiert sich auch keiner für die Dauer meines Trainings.

Es geht nicht um ein Buch um die Spielstärke zu heben, es geht um die Abwechslung und die statistische Unabhängigkeit der Wettkampfpartien. Wenn immer nur aus der Eröffnungsstellung gestartet wird und Abweichungen nur auf Zufall und eventuellen Lernereien im Wettkampf beruhen, dann ist die Aussagekraft massiv kleiner als bei wirklich verschiedenen Partien.

Die Benachteiligung ergibt sich daraus, dass Stockfish sich die Zeit nicht selbst eingeteilt hat, also zwangsweise verschwenderisch damit umgegangen ist. Der Faktor (2?) kommt zum Hardwarevorteil dazu. Es geht hier nicht um die absolute Spielstärke der beiden Programme, nur um den relativen Nachteil durch so einen Ansatz. Das Experiment hätte auch hier besser sein können. Die Auswirkungen der fixen Zeit auf AlphaZero kann ich nicht beurteilen, dazu müsste ich die Auswirkungen variabler Rechenzeit auf den Suchalgorithmus kennen.

Ein echtes Match würde die unterschiedliche Hardware diskutieren und in diesem Fall Stockfish mehr Zeit, deutlich mehr Speicher und den vollen Einsatz des ganzen Programms (also inklusive der Zeiteinteilung) geben. Bei der Frage der Hardware wären Diskussionen zwangsläufig, da die Neuronalen Netze eben nicht wie ein klassisches Schachprogramm nur mit Integern rechnen.

Die Frage der Bedenkzeit ist schwierig, da hier wie im Paper gezeigt unterschiedlich skaliert wird. Eine Minute pro Zug (im Schnitt) ist aber gut.

Nur Tuning alleine ist es ja nicht, aber wahrscheinlich würde bei mehr Partien auch mehr Verständnis für eine bessere Bewertungsfunktion gewonnen. Das war schon bei Chess 4.0 so und hat sich seitdem nicht geändert.

Nochmal bevor es Missverständnisse gibt: Ich finde die Leistung von AlphaZero erstaunlich. Leider geben es die Umstände des Matches mit der Beschreibung im Paper keinen Aufschluss über die wahren Kräfteverhältnisse, es ist ein wissenschaftliches Experiment, keine Meisterschaft gewesen.

Kann man sich AlphaZero irgendwo runterladen? Nur so zum Testen!

Bei mir ist die Faszination für Schachprogramme, die irgendwann perfekt spielen schon seit langem vergangen. Was bin ich froh, wieder einen schönen Schachcomputer mit einer Spielstärke zu besitzen, die Spass macht. Partien gegen Houdini oder Komodo und Co auf einem modernen Rechner sind doch nur Frust.

Wenn irgendwann ein Computer die 4000 er Schallmauer durchbricht, und von oben herab quasi auf das gepatze der menschlichen Weltelite blickt... Was bringt es uns?

Ich persönlich glaube nicht, dass sich an den Ergebnissen mit einer anderen Zeitkontrolle und besserer Hardware viel ändert.

Es ist zwar richtig, dass eine Zugzeit von 1 Min/Zug eher ungewöhlich ist und Stockfish in der eigenen Zeiteinteilung beschneidet, aber nach Analyse der Partien mit Stockfish 8 mit der Hardware (64 Kerne 4 GB Hash), spielt Stockfish auch wenn man ihn 5-10 Minuten an jedem Zug rechnen lässt keine besseren Züge. Die Partien lassen sich sehr gut reproduzieren.

Ein Großteil der wirklich seltsamen Züge von AlphaZero sieht Stockfish als erwartete Antwort noch nicht einmal in Betracht. In der Analyse konnte ich auch gut sehen, dass es nicht der eine Hammerzug oder die eine Hammervariante war, die zum Verlust führt, sondern tatsächlich die angestrebten Stellungen, die nach bisherigen Erkenntnissen für "normale" Engines kein Problem darstellen.

Es ist wirklich seltsam, wie AlphaZero ganz gezielt Stellungen anstrebt, die herkömmliche Engines und auch Menschen komplett falsch einschätzen.

Nach den Analysen bin ich mir sicher, dass wir Menschen von Schach nicht den Hauch einer Ahnung haben. Wir spielen das Spiel und programmieren unsere Engines so, wie wir uns vorstellen, dass das Schachspiel funktioniert.

Offenbar liegen wir mit dem was wir dachten ziemlich falsch.

So sieht es aus. G. Kasparov hat schon um 1994 gesagt, dass gutes Schach möglicherweise mit "Schönheit" oder Ästhetik gar nichts zu tun.

Es ist sehr gut, dass jetzt jeder mal sieht, wie man eben auch gewinnen kann. Denn es war schon immer so, dass es bei Schachcomputern viel Kritik gab an sterilen, farblosen Spielweisen. Siege dieser Geräte wurden als Glück, Zufall, etc. herab qualifiziert.
Gut ist, was erfolgreich ist. Ob man das mag oder nicht. Auch Schach ist letzten Endes ein Ergebnissport.

Gruß
Wolfgang

Es wird wohl nicht mehr lange dauern, bis einige meiner Schüler mit dem Argument ankommen, dass man dies und jenes auch spielen kann, weil AlphaZero das ja auch so macht.

AlphaZero macht aus den Ausnahmen die Regel.

Das ist ja alles schön und gut aber Menschenschach und Computerschach sind zwei verschiedene "Baustellen" und wird es auch bleiben denn selbst wenn ein Mensch es anstreben sollte so zu spielen wie dieser omniöse "Alpha Zero" so wird er es nicht können, wie denn auch?
Und wer bitte wollte sich Anmaßen solche Genies wie Aljechin, Fischer, Karpov, Kasparov oder Carlsen zumindest indirekt als Patzer zu Bezeichnen nur weil ein "Alpha Zero" krumme Winkelzüge macht mit denen er durchkommt. Schach verliert für viele Menschen einen gewissen Anreiz wenn es nicht schön und Ästhetisch wirkt und nicht jeder sucht "die absolute Wahrheit" sofern es sie überhaupt gibt.

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Schach ist das Spiel, das die Verrückten gesund hält. (Albert Einstein)

Nö,- außer mit AlphaZero kann man noch wunderbar mit "normalen" Engines Ideen sammeln, die man als Mensch auch nachvollziehen kann. Fürs Menschenschach eignen sich zum Analysieren auch weiterhin Stockfish & Co.

So unmenschlich anders ist das Schach von Stockfish nicht. Es ist aus menschlicher Sicht fehlerfrei genug.

An dieser Stelle noch ein sehr interessanter Link, mit vielen interessanten Informationen zu dem neuen "Schach-Monster":

https://www.chess.com/de/news/view/g...vergleich-3971

Vielleicht kann ein solches Programm doch eines Tages auf einem PC oder gar in einem Schachcomputer zum Laufen gebracht werden. Wobei, einen etwas lernfähigen Mephisto Glasgow würde ich persönlich jederzeit vorziehen.

Gruß
Egbert

Hi,

Mir ist schon aufgefallen das aktuellen Programmen schon lernen. Wenn mann z.B. öfters positionen mit isolierte damenbauern analisiert, sieht mann das ein Shredder, Hiarcs oder Komodo usw. im Mittelspielen "einsehen" das ein isolani auch Vorteile hat...

Ich auch finde die Neuentwickelung hochst interessant, nur wird es noch eine Weile dauern vorher wir es alles objektiv beurteilen können (ohne die ho's und ha's). Erstens kann es gut sein, dass es noch zum weiterentwickelungen (Alpha zero pro...) kommt (wie bei das Go spiel). Weiter finde ich personlich die Spielstil nicht soo unerdisch: Alpha-zero spielt wie Kasparov halt (Garri hat mal ein Dame gegegeben für nur zwei Leichtfiguren, und damit gewonnen gegen Karpov), nur ein Tick besser (ohne menschlicher fehler).

Aber schon doch, dass das Programm Aktiv spielt und auch öfters Material investiert. Ich hätte immer Angst, dass das ultimative Schach trocken und unansehnlich sein wurde, wie die Lang-kreaturen



Gruss

Xavier

Xavier