Hallo,

Auch für mich gilt da ein eindeutiges "Nein".

Elo liste(n) sind nur ein Versuch um das verhalten betreffs Spielstärke von Geräte zu verobjectivieren/anschaulich zun machen. Zum "sauber" halten dieser Liste soll m.E. jede beeinflüssung während die Partie gewehrt werden. Ich persönlich gehe da sehr weit in: Ich finde z.B. die Partien wie sie gespielt worden in Leiden (gebruikerstornooi) auch nicht geeignet. d.H. während die Partie etwas ändern (Spielstufe, in Leiden) geht für mich nicht. Dem Spass steht hier schicherlich auf dem Vorgrund. Auch die Anwendung vom von Benutzer programmierte spezielleröffnungen macht Spass, geht aber nicht für Elo-Bewertung. Weil die Elolisten zeigen mussen, was die Hersteller geleistet haben, komplett mit starke und schwache punkte.

Kommen wir zum Thema Gambiteröffnungen in zusammenhang mit Schachcomputern. Die Partien interressieren mich sicherlich, aber ob's die Resultaten im Elolisten fliessen mussen?

Weiter gibt es Gambiteröffnungen mit welche das "durschnittliche Gerät" noch etwas anfangen kann: Ein gutes Beispiel ist das Benkö-Gambit, wo Schwarz sich eher später denn früher realisiert das die geoffnete a- und b- Linien die geoffnete Bauer kompensieren. Das es im fall des Benkö kein oder wenig möglichkeiten gibt um die Schwerfiguren zu tauschen, hilft auch

Weil es ist genau das, was passiert wenn mann ein Engine mit "Hardwarebeschränkung" (=oldies/schachcomputern) auf z.B. das Königsgambit setzt. Nebst das Problem des geschwächte Konigsstellung spielen und vor allem, tauschen die Programme Figuren wie sie es gewöhnlich machen. Es gibt kein einziger Schachprogramm die der Art versteht, der Gegner aus sein Spiel zu bringen, der Gegner zu nerven mit fernliegende Drohungen unter vermeitung von Tausch von Figuren, bis er zusammenbrecht und "etwas" nicht sieht. Wenn da 2 Geräte am Spiel sind, sehen Sie "es" beiden in der Regel auf das gleiche Moment in der Partie, oder auch nicht... Und beiden haben in der Regel kein Nerven...

Nur meine Gedanken dazu

Gruss

Xavier

Das geht auch bei Shredder und ganz besonders mit EloStat.Dies ist ein Tool zum Erstellen von ELO-Listen.

Wichtig ist allerdings, sich einen geeigneten Referenzwert (ein Gerät mit möglichst vielen Spielen aus Micha's - Tabelle) zu suchen,damit beide Tabellen einen gemeinsamen Bezugspunkt haben und sofort miteinander vergleichbar sind.


Hier empfiehlt sich für mich z.B. der Milano.Er ist geräteintern mit 2000 ELO angegeben, und hat derzeit 2006 in der Aktivliste.Das Gerät habe ich auch.Wenn man jetzt genügend Spiele hat,kann man das auswerten,indem man seinen Start-ELO-Wert so setzt,das in der eigenen Tabelle der Milano ebenfalls auf 2006 ELO kommt.

Damit wären dann die eigenen Werte auf die von Micha abgeglichen.


Wenn ich genügend "Vorgabepartien" diesbezüglich zusammen habe , werde ich mal eine Liste erstellen.

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Gruss,
René

Hallo,

das sehe ich genauso wie Olaf.

Als Beispiel mag der CXG Super Enterprise dienen.Erstens hat der 4 verschiedene Spielstile, die jeweils noch mit 2 verschiedenen Bibliotheken kombiniert werden können.(Normal und Sondereröffnungen). Und laut BDA verändern diese sowohl Eröffnung als auch Mittelspiel !! (nicht das Endspiel)

Eine Änderung durch den Benutzer ist (theoretisch) nach jedem Halbzug möglich.

Dies ergibt schon soviele rechnerische Spielvarianten, die kein Programmierer der Welt mehr genau auf "sein" Gerät abstimmen kann.

Ist das denn nun auch ein Eingriff ??? Obwohl keine Zugvorgaben erfolgen !!??

Und dann gibt es ja noch Geräte die man zwischen "Brute Force" und "Selektiv" umschalten kann, was ist damit ???

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Gruss,
René

Da liegt doch schon der "Kausus Knacktus" - nämlich der NACHTRÄGLICHE Eingriff des Users. Spiele für die Eloliste(n) beginnen in der Grundstellung und mit einer vom User gewählten Einstellung seines Gerätes (wobei absichtliches "Schwachstellen" des Gerätes natürlich tabu ist!), danach spielen die Geräte ohne jeden weiteren Eingriff des Users weiter. Einzig erlaubt ist noch der Spielabbruch in eindeutiger(!!!) Stellung. Jedes andere Vorgehen führt m.E. jegliche Liste ad absurdum.Aber diese Einstellungen erfolgen i.d.R. ausschließlich VOR einer Partie, nicht aber zwischendrin. Man könnte das zwar machen, führte damit aber zur völligen Entwertung jeder Liste.

Gruß, Wilfried

PS:
Bitte nicht alles wörtlich nehmen, was in den BDAs steht - viele Hersteller wollten sich einfach nur wichtig tun. Zum konketen Beispiel oben sei gesagt, dass (abgesehen von Zugumstellungen) jegliche Änderung in der Eröffnung zwangsweise zu einem anderen Mittelspiel und damit ebenso zwangsweise zu einem anderen Endspiel führt! Wie war das noch mit den maximal möglichen Stellungen? Mehr als es Atome im Universum gibt?

Hallo Peter,

der "Meister aller Elo-Listen" bin ich nun bei weitem nicht. Die Ranglisten Berechnung unter der Fritz Oberfläche hatte ich mir vor längerer Zeit schon einmal angesehen. Allerdings zeigten die errechneten Ergebnisse seltsame Werte. So landete im Vergleich zu unserer momentanen Aktiv Liste z.B. der Sensor XL bei ~2050 oder Highlights der Schachcomputergeschichte wie Excalibur Chess Station oder Kingmaster III bei ~2000 Elo. Es fanden sich aber noch weitere solcher seltsamen Werte in der "Fritz Berechnung". Kurzum, für unsere Art der Listenerstellung ist diese Funktion leider nicht zu gebrauchen.


Genau, EloStat liefert für Schachcomputer recht gute Werte. Zu nennen wäre auch noch Bayesian, welches ebenfalls nach dem Iterationsverfahren Werte errechnet.

Allerdings sollte man die ganze Elo Geschichte nicht so eng sehen. Letztendlich bleiben gerade die Werte für Schachcomputer nur Näherungswerte. Sie sollen Orientierungspunkte bieten, eine nette Spielerei. Oder wenn man zwingend einen praktischen Nutzen finden möchte, unsere Werte stellen einen netten Kontrast zu den "Fieberwahnwerten" vieler Hersteller dar.


Naja René, wenn es denn immer so einfach wäre. Du wirst schnell merken, dass ein Abgleichen zwar theoretisch richtig ist, sich aber in der Praxis als deutlich schwieriger darstellt. Wirft man einen Blick auf den Verlauf der Aktiv Liste, erkennt man, Werte vieler Geräte beginnen sich erst jetzt langsam zu stabilisieren.

Was ich aber noch los werden wollte. Ob Vorgabepartien, wie von René hinterfragt, in Elo Listen aufgenommen werden sollten oder eben nicht, darüber kann man trefflich diskutieren. Viel wichtiger erscheint mir aber die Frage, ob man Spaß und Freude an solchen Vorgabeturnieren hat. Mir gefallen die Turniere und vor allem die vielen neuen Ideen von René sehr gut und ich hoffe, er lässt sich von seinem "Treiben" nicht so schnell abbringen.

Ob ein Gerät nun 4634 oder 4639 Elo hat, worüber in anderen Foren bis aufs Blut diskutiert wird und welche Liste nun die einzig Wahre ist, ist mir letztendlich völlig egal. Für meine Person gesprochen, versuche ich mich auf das Wesentliche zu konzentrieren, den Spaß am Schachspiel.

Gruß,
Micha

.... ganz sicher nicht Micha

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Gruss,
René

Ich wollte nur nochmal daran erinnern:

Wer hier bisher noch nicht abgestimmt hat, kann dies nur noch bis morgen 17.34 Uhr tun!! Dann wird die Abstimmung geschlossen!

Guten Rutsch allen Schachfreunden!

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Gruss,
René