Hallo Wolfgang,
na ja, dass er aktiver als der Roma ist, verwundert nicht. Die Reihenfolge in Bezug auf Aktivität ist Amsterdam, Dallas, (Schlafpille) Roma.
Und ich schätze ihn ja deutlich vor dem Roma ein.

Jetzt kommt ein interessanter Punkt: Der Almeria spielt aktiver als der Roma ... obwohl das Programm nicht großartig verändert wurde. Ich denke, dass die HT und das Buch viel ausmachen.

Ich nehme nach wie vor das im Programm vorhandene Wissen als "Basis" der Version ... und das hat die allermeisten Übereinstimmungen mit PSION 2.13 (der eine Weiterentwicklung vom Amsterdam ist aber noch vor dem Roma steht). Diese "Basis" wurde von mir aus "neu geschrieben" und mit Hashtables, neuen Büchern und einem neuen Interface aufgehübscht ... und voila, auf der schnellen Hardware haben wir einen 2.300 Elo Computer.

Was nun genau im Genius (egal ob iPhone, Android oder halt Brettgerät) steckt, werden wir eh nie erfahren, denn alle meine weiteren Nachfragen (inkl. Nennung meiner Vermutungen) wurde elegant wie höflich ausgewichen ...

Letztendlich ist es irgendwie auch egal, denn wie ich schon ganz am Anfang der Debatte schrieb, ist die Kiste eine Bereicherung, schon weil sie für Lang Verhältnisse einen eigenen Stil hat! Der elementare und meiner Meinung nach unverzeihliche Fehler war und ist dieses Programm mit dem Mephisto London in Zusammenhang zu bringen ... denn außer dem Autor haben diese beiden Programme nichts gemein ...

Hätte man dies unterlassen und mit offenen Karten in Form von "neu entwickelten hoch effizienten Suchalgorithmen" (neudeutsch für dumm aber schnell) gespielt, hätte sich niemand beschweren können ... so bleibt für diejenigen, die mit den Namen "Richard Lang" und "London" etwas anfangen können, ein schaler Beigeschmack ...

Gruß,
Sascha

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Hallo Egbert,

wieso späte 90er? Das ist neu. Kannst Du das irgendwie belegen?

Das klingt ganz so, also wolltest Du reproduzierbare Fakten (wie ich sie geliefert habe) ignorieren, bloß weil jemand etwas anderslautendes gesagt hat, dem Du einen höheren gesellschaftlichen Wert beimißt. So würde ich "Glauben" definieren. Und ich hatte angenommen, in einer naturwissenschaftlichen Welt zu leben...

Kannst Du mir einen Beleg liefern für Deine Theorie? (Durch ständiges Wiederholen wird eine falsche Aussage nämlich nicht wahrer.) Gib mir eine Position mit gleicher Hauptvariante/Bewertung wie Psion/Amsterdam/Dallas/Roma, und ich schließe mich Dir sofort an.

Vielleicht komme ich am Wochenende dazu, selbst die Widerlegung für die o.g. Programme zu liefern. Nur fürchte ich, daß es niemanden interessieren wird - Roma hatte ich ja bereits widerlegt, und wen interessiert es?

Mir ist schon klar, daß ein Forum kein Ort ist, um die Wahrheit herauszufinden, sondern lediglich, um Meinungen zu äußern. Und aufgrund der Tatsache, daß Schreiben leichter fällt als Lesen, werden sich die Leute immer schwer damit tun, die Wahrheit zu erkennen, wenn sie sie sehen. Lautstärke / ständige Wiederholung sind wirksamer als Argumente, denen man erst mühsam folgen muß. Die Wahrheit ist nur eine Meinung unter vielen. Aber die Unverfrorenheit, in der Du den von mir gelieferten Fakten einfach Bauchgefühle von Gurus ohne weitere Reflexion entgegenhältst, stellt für mich nun doch einen Tiefpunkt dar. Hast Du mir denn gar nichts entgegenzusetzen?

Viele Grüße,
Dirk

Hallo Sascha,

Psion hat leider einen ganz gewichtigen Schwachpunkt, der angeblich erst ab der Dallas-Version so nach und nach behoben wurde. Ich habe mal gelesen, dass Mephisto Amsterdam erst weiß, was ein Freibauer ist, wenn dieser die drittletzte Reihe erreicht hat.
Es geht also um das Erkennen von Freibauern.
Ich habe mal eine Stellung konstruiert, die das auf schockierende Weise verdeutlicht:



Auf meinem schnellsten DOS-Rechner (intel CoreDuo P8600), fällt hier nicht der Groschen. Der Psion (1.01 und 2.13) findet selbst nach über zehn Minuten nicht c3-c4!, beharrt auf 1. h4xg5 ? (+0.4) , worauf es nach 1... c5-c4 remis ist. Selbst wenn man den richtigen Zug vorgibt, wird der Braten nicht gerochen.
Der Millennium Genius hat die Lösung sofort, ab etwa zehn Sekunden dann auch mit über drei Bauerneinheiten im plus. - Und das bei nur 11 Halbzügen Suchtiefe.

Gruß
Wolfgang


Ergänzung: Da muss man sich wirklich fragen, was Psion 2.13 eigentlich rechnet (siehe Foto). Jetzt ist schon fast eine Stunde vorbei. Auf einem rund 300 mal langsameren 386-DX der damaligen Zeit wären das schon knapp zwei Wochen Rechnen - und nicht Finden eines simplen Bauerndurchbruchs.

Miniaturansicht angehängter Grafiken

 

Sorry Dirk,

Dein Ton missfällt mir, auch sind Deine Angriffe auf Sascha respektlos. Genügend Argumente haben Sascha und ich geliefert. Liegt Dir tatsächlich so viel daran "Recht" zu haben, dass Du Dich hier wie John Wayne im Wilden Westen aufführst? Auf diesen Forum-Beitrags-Tiefpunkt von Deiner Seite werde ich nicht weiter eingehen.

Gruß
Egbert

Hallo Zusammen,,

die 10. Partie endete erneut in einem Remis. Aber in einem interessanten. Hier konnte der Saitek Risc 2500 zeigen, dass "er" viel Schachwissen im Endspiel mitbekommen hat. Somit führt der CGP mit 6:4 gegen den Saitek Risc 2500.



Gruß
Egbert

Hallo Sascha,

das ist doch schon mal eine Ausgangsposition, die ich teilen kann! Die zitierten Untersuchungen haben gezeigt, daß sich seit Erstellung dieser ARM Engine für den Palm in den frühen 2000er Jahren nicht mehr viel getan hat.


Eigentlich wären auch noch spätere Genius-PC-Versionen in Frage gekommen, wenn Lang eine "Kopiervorlage" gesucht hätte. Zum Zeitpunkt der Erstellung der ARM-Engine für Palm (frühe 2000er Jahre) war das London-Programm eigentlich bereits hoffnungslos veraltet. Chess Genius 4, 5, 6, 6.5 gefällig?

Wobei sich die Frage stellt, warum man für so eine Situation überhaupt eine alte Engine als "Kopiervorlage" nehmen sollte. Assembler-Programme können nicht wie in einer Hochsprache formulierte Programme einfach neu kompiliert werden, sondern müssen Befehl für Befehl neu geschrieben werden.

Ich finde es durchaus plausibel, daß Lang bei der Aufgabenstellung "schnell ein ordentliches, aber nicht Weltklasse ARM-Programm schreiben" mal schnell was neu aufgesetzt haben könnte, bei seiner Erfahrung auf dem Gebiet.

Zumindest klingt es doch plausibler, als sich nach Aufhebung der Hardware-Restriktionen, die ihn einst zum Einsatz des Roma auf den 68000-Palms gezwungen hatten, diesmal ein noch älteres Programm als Basis zu nehmen?!

Sascha, da Du Dich mit der Materie anscheinend eingehender befaßt hast als andere: Kannst Du denn die (wie gesagt, unwahrscheinlich klingende) Verwandtschaft zu einem noch älteren Lang-Programm mit Teststellungen und gleichen Hauptvarianten und Bewertungen irgendwie belegen?

Bitte beachte, daß eine allgemeine Ähnlichkeit der Spielführung hierfür nicht ausreichen sollte, denn das macht ja irgendwie auch die Handschrift des Autors aus. Wenn z.B. alle Beethoven-Sinfonien irgendwie ähnlich klingen, würdest Du ja auch nicht behaupten wollen, daß z.B. die Achte auf der Zweiten basiere. Das meine ich. Fakten müssen her.

Viele Grüße,
Dirk

@Dirk: Zunächst einmal offTopic: Ich finde Deinen Tonfall unangemessen und daneben! Wenn Du von einem "Tiefpunkt" sprechen willst, dann solltest Du Dein Posting noch einmal genau lesen.

Zur Sache: Ich (oder Micha) habe nie geschrieben, dass es sich beim Genius um eine ganz bestimmte Version handelt! Noch einmal zum Verständnis: Die größte schachliche Ähnlichkeit liegt beim PSION 2.13! Jeder hier weiß, dass es von allen Programmen massig Zwischenversionen gab. Darum habe ich stets geschrieben, dass dieses Programm schachlich irgendwo zwischen Amsterdam und Roma liegt!

Alles, was später an Wissen in die Lang Programme Einzug nahm (zum Beispiel "Falscher Läufer" etc. pp.) ist in dieser Software nicht vorhanden. Also liegt es auf der Hand, das der Kern dort zu verorten ist, wo Lang inhaltlich war ... also in der Phase Amsterdam bis Roma!

Und ja, er hat das Programm für die ARM Basis neu geschrieben ... und aufgrund der oben genannten Punkte basiert das Programm eindeutig auf dieser Phase seines Schaffens und eben nicht auf dem London ... ja, er hat Dinge hinzugefügt, die auch auf Bewertung und Stil Einfluss nehmen, wie zum Beispiel die Hashtables ... vielleicht wurde auch der Zuggenerator verändert und damit die Reihenfolge der Züge in der Berechnung ... aber das Wissen in dem Programm ist nicht weiter, als es zu Zeiten rund um PSION 2.13 war!

Und Fakt ist: Seit das Programm für die ARM CPU "neu geschrieben" wurde, gab es inhaltlich keine Änderung! Es gab nur kosmetische Korrekturen und neue Bücher ... jede kleinste Veränderung seit der ersten ARM Version ist dokumentiert. Gäbe es Änderungen an der Engine (und damit am Wissen), so hätte RL dies mit Sicherheit dokumentiert.

Wenn Dir das nicht reicht, ok ... ist aber kein Grund, dermaßen im Tonfall daneben zu greifen ...

Gruß,
Sascha

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Das hier ist offensichtlich der erste persönliche Angriff in dieser Sache.

Ich halte meine Herausforderung aufrecht:

Bitte nenne mir eine Stellung, in der ChessGenius(Pro) und Psion/Amsterdam/Dallas/Roma (egal wer) gleiche Hauptvarianten / Bewertungen ausgeben, und ich gebe Dir sofort recht. Das sollte doch nicht so schwer sein?!

In der Zwischenzeit passe ich mich dem Niveau der Diskussion an und sage noch einmal:

Die Engine des ChessGenius(Pro) entspricht praktisch unverändert der ARM-Engine, die Richard Lang Anfang der 2000er Jahre für die Palm-Plattform neu entwickelt hat.

Hallo Sascha,

ich bin lediglich enttäuscht, daß Ihr die erfragten konkreten Hinweise nicht liefern könnt und trotzdem darauf beharrt, rechtzuhaben. Sorry, daß ich da nicht fröhlicher sein kann.

Der einzige konkrete Hinweis kam von Wolfgang (https://www.schachcomputer.info/foru...&postcount=283), und der scheint eher gegen Deine Theorie zu sprechen. Wie antwortest Du darauf?

Übrigens sind wir bei Deiner aktualisierten Stellungnahme gar nicht mehr so weit auseinander. Du bestätigst ja, daß es sich um ein neues Programm (Stand frühe 2000er Jahre) handelt.

Egbert hat aber behauptet, das ChessGeniusPro-Programm sei älter als das des Risc 2500, was meinen Einstieg in die Diskussion markiert hat.

Ich habe niemals behauptet, es sei so oder so viel Schachwissen enthalten. Es ist aber problematisch, ohne konkrete Beweise eine direkte Verwandtschaft oder gar Identität zu unterstellen. Und meine Meinung ist halt, daß es erst "wahr" ist, wenn es bewiesen ist. Und bis dahin weigere ich mich, anzuerkennen, das sei irgendein direkter Klon - das ist meine ganze Ketzerei.

Das mußt Du mir doch nicht schreiben! Genau das hatte ich in dem weiter oben verlinkten Beitrag bewiesen.

Viele Grüße,
Dirk

Dirk, Beispiele in Form von Fehlzügen, die nur bestimmte Programme ebenfalls ziehen, sind erfolgt.

Davon abgesehen, wenn ein Programm HT hat, ist es zum Teil schon schwer, Partien oder Züge nachzuspielen, wenn man das gleiche Modul hat ... dann reichen schon kleinste Veränderungen aus, damit ein Programm andere Züge macht ... siehe als Beispiel die verschiedenen Versionen des Rebell 5.0 oder der Academy ... und auch beim Vancouver habe ich verschiedene Versionen, die in Teilen unterschiedlich ziehen ...

Da der "neue Genius" jetzt HashTables hat, ist allein deshalb eine Vergleichbarkeit in Form exakter Bewertung nahezu unmöglich. Schwerer Wird es, wenn man nicht weiß, auf welcher Zwischen- / Endversion das Teil basiert.

Denn selbst die Palm 68000er Version, die ja direkt vom Roma abstammen soll (direkte Aussage Richard Lang) zieht in vielen Bereichen nicht identisch zum Roma ... sprich, selbst hier wurde offenbar eine Zwischenversion genutzt, ich denke in der Tat eine PC bzw. Atari PSION Version, die nicht mehr veröffentlicht wurde, da Hegener und Glaser das nicht wollte ...

Zudem wurde, das ist ja nicht bestritten, das Programm "neu gestrickt" ... ich würde es eher "nachgebaut" nennen.

Statt uns gegenseitig in der Frage zu zerfleischen, ob dieses Programm ein "PSION 2.xx Clone mit HT Erweiterung" ist, sollten wir es vereinfachen, wie ich es heute mehrfach versucht habe.

Wenn ich von Richard Lang ein "unbekanntes bzw. neues" Programm vorgesetzt bekomme, dann schaue ich anhand von mehreren Kriterien, wie ich es einordnen soll ...

Mein Hauptaugenmerk liegt auf dem Wissen des Programmes, da RL von Cyrus bis London stets das Wissen erweitert und nie verringert hat! Wenn ich dies als Basis nehme, lande ich bei der Einordnung eben wieder irgendwo bei PSION!

Dann gab es Stellungen, die Micha und ich gepostet hatten. Alle aktuellen Langprogramme verhielten sich anders bzw. konnten mit den Stellungen umgehen ... wer konnte es nicht? Richtig, wieder sind wir beim Bereich Amsterdam, PSION und Co!

Dann schaue ich zum Schluss auf die Historie. Dieses neue Programm ist identisch zur Palm, iOS, Android Version (besätigt von RL) ... dann schaue ich dort auf die Ursprünge. Richard hat so lange diese "Roma Version" auf dem Palm ohne Veränderungen an der Engine laufen lassen, wie sie auf der Hardware lief ... erst als die Hardware es verlangte, wurde etwas "Neues" gestrickt. Ich habe ihn damals gefragt, ob Vancouver oder London drin wären und ob man die Features dieser Programme hinzufügen könne ... seine Antwort war damals eindeutig: Seiner Meinung nach war damals die Hardware nicht leistungsfähig genug (was ich anders sehe), um einen London auf dem iPhone laufen zu lassen ... und seit dieser Zeit wurde nichts mehr an der Engine geändert.

Nehme ich all diese Punkte zusammen (und welche, die ich nicht hier schreiben werde), dann liegt für mich der Verdacht sehr, sehr nah, dass Richard auf Basis einer PSION Version (irgendwo zwischen Amsterdam und Roma), die nie veröffentlicht wurde, dieses Programm gestrickt hat ... zusätzlich mit HT ausgestattet hat und dann neue Bücher hinzugefügt wurden.

Diese Theorie ist aus meiner Sicht relativ schlüssig und logisch ...

Wenn man möchte, kann man natürlich auch glauben, dass Richard Lang ein "völlig neues Programm" geschrieben hat, das nur zufällig vom Schachwissen wieder im Jahr 1987 gelandet ist ...

Alles eine Frage des Glaubens, da RL hier nicht konkret wird ...

Vorweihnachtliche Grüße,
Sascha

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