#261
11.11.2017, 15:18
#262
11.11.2017, 15:44
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AW: Im Schongang
 Zitat von Wolfgang2
Mit viel Glück erreichte ich ein Unentschieden.
Gruß Wolfgang Solch lange Partien mit einem schwierigen Endspiel schafft man wirklich nicht in 30 Min/Game Partien. Und wenn du schon 2 Std verbraucht hast, konnte der Chessmaster 6000 natürlich mit Permanten Brain auch noch einiges gut machen. Gruss Kurt 
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Wolfgang2 (11.11.2017) | ||
#263
20.03.2018, 02:26
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AW: Im Schongang
Diesmal war der "König" an der Reihe. Es entstand ein Endspiel mit je einem Springer und relativ vielen Bauern auf dem Brett. "The King" ging mit dem König nach vorne, um seinen Freibauern auf der g-Linie zu unterstützen. Diese Strategie war - aus Computersicht - naheliegend, aber falsch, weil die (entfernten!) Damenflügel-Bauern im Endeffekt die gefährlicheren waren.
[Event "Stil: Aktiv, sel. 10."]
[Site "Buch: Master"] [Date "2018.01.02."] [Round "?"] [White "CGE King 0.31 10s/Zug"] [Black "Wolfgang"] [Result "0-1"] [ECO "C54"] [Opening "Giuoco Piano"] [Time "11:10:33"] [Variation "Bird-Angriff"] [Termination "normal"] [PlyCount "162"] [WhiteType "program"] [BlackType "human"] {Mit der bewährten Strategie der Vereinfachung mündete die Partie in ein Endspiel mit jeweils einem Springer und mehreren Bauern.} 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Bc5 4. c3 Nf6 5. b4 Be7 6. d3 {*} d5 7. exd5 Nxd5 8. b5 Na5 9. Bxd5 Qxd5 10. c4 Qd8 11. Nc3 O-O 12. O-O Be6 13. Be3 f6 14. Qc2 b6 15. Rad1 c5 16. Nd2 Rc8 {? Das bringt nichts, kostet ein Tempo. Angebracht war Dd7!} (16. .. Qd7 17. f4 {ist nicht gut wegen Tad8}) 17. f4 exf4 18. Bxf4 Bd6 {Der Versuch, sukzessive zu vereinfachen in ein ausgeglichenes Endspiel} 19. Rde1 Bxf4 20. Rxf4 Re8 21. Nde4 {Tf4-e4 sieht klar stärker aus.} Qd4+ 22. Kh1 f5 23. Ne2 Qe5 24. N4c3 Nb7 25. Rff1 Bf7 {Damit kann der Springer auf e2 vorläufig nicht ziehen.} 26. Qc1 Qe3 27. Nf4 Qxc1 28. Rxc1 g6 29. Ncd5 Bxd5 30. Nxd5 Kg7 31. Rce1 Nd6 32. Ne7 Rcd8 33. Nc6 {Der Springer ist lästig, da gibt es vorläufig kein Mittel, diesen zu vertreiben.} Rd7 34. Rxe8 Nxe8 35. Rf3 Nf6 {Konsequenter gewesen wäre} (35. .. Kf6 36. g4 Ng7) 36. Kg1 Ng4 37. h3 Nh6 38. Kf2 Nf7 39. Ke2 Kf6 40. Re3 Nd8 {Ein Abtauschangebot, das The King jedoch ausschlägt.} 41. Ne5 Re7 42. Nf3 Ne6 43. Kf2 g5 44. g4 f4 {? = Damit ist der Positionsvorteil des Nachziehenden auf einen Schlag weg} (44. .. Rd7 {!!} 45. Ne5 Rd6 46. gxf5 Nf4 47. Nc6 Nxd3+ 48. Kf3 h5 49. Re8 Nb2 50. Rf8+ Kg7 51. Rb8 Rd7 52. Ke4 Nxc4 {-+}) 45. Re5 h6 46. Rf5+ Kg7 47. h4 (47. Re5 Kf6 48. Rf5+ Kg7 {durch Zugwiederholung schien möglich.}) 47. .. gxh4 48. Nxh4 Nd4 49. Rxf4 Re2+ 50. Kg3 Re3+ (50. .. Rxa2 51. Nf5+ Nxf5+ 52. Rxf5 Rd2 53. Rd5 Kf6 {=}) 51. Rf3 Nxf3 52. Nf5+ Kf6 53. Nxe3 Ne1 54. Nf5 Nxd3 55. Nd6 (55. Nxh6 Nb2 56. Kf4 Nxc4 57. a4 Nb2 58. g5+ Kg6 59. Ng8 c4 60. Ne7+ Kf7 61. Nc6 c3 62. Ke3 Nxa4 63. Nxa7 Ke6 64. Nc6 Kf5 65. Nd4+ Kxg5 66. Kd3 Kf6 67. Nc6 Ke6 68. Kc4 Kd6 69. Nd4 Nc5 70. Kxc3 Kd5 71. Nc2 Ne4+ 72. Kb4 Ke5 {remis}) {In diesem strategisch geprägten Endspiel ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Computer daneben greift, nicht gerade gering.} 55. .. Nb2 56. Kf4 Ke6 57. Nf5 {? Das ist problematisch. Weiß hätte das naheliegende Sc8 spielen sollen. h6 zu schlagen bringt nichts, da der schwarze König gut steht.} (57. Nc8 Nxc4 58. Nxa7 Nd6 59. a4 c4 60. Nc6 Kd5 61. a5 {!=}) 57. .. Nxc4 58. Nxh6 Na3 59. g5 Nxb5 60. Ng4 Nc3 61. g6 Nd5+ (61. .. Nxa2 {??} 62. Kg5 Nb4 63. g7 Kf7 64. Kh6) 62. Kg5 Ne7 63. Ne3 Nxg6 {! Damit ist es aus für The King. Der Springer kann sich problemlos opfern.} 64. Kxg6 {+0,13} Ke5 65. Kg5 Ke4 66. Nc4 {-0,13. Weiß steht auf Verlust, zeigt allerdings nur -0,13.} Kd4 67. Nd6 a6 68. Kf4 c4 69. Kf3 Kd3 70. Ne4 {-1,12} c3 71. Nf2+ Kd2 72. Ne4+ Kc2 73. a4 Kb3 74. Nf2 Kxa4 75. Ke2 Kb3 76. Nd3 a5 77. Kd1 a4 78. Kc1 a3 79. Kb1 {-9,49} c2+ 80. Ka1 Kc3 81. Nc1 b5 0-1
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#264
20.03.2018, 14:00
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AW: Im Schongang
Nur rein interessehalber... wie viel Bedenkzeit hast Du gebraucht? Oder hast Du mit den 10 s / Zug mitgehalten?
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#265
20.03.2018, 14:59
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AW: Im Schongang
Nein, Hartmut. Ich habe deutlich länger überlegt. Setzte mir hier kein Zeitlimit, spielte ohne jeden Druck, aber fast "ehrlich".
D.h. in die Vorschau (speziell Stellungsbewertung) schaute ich erst, damit ich sagen kann, ab wo der Rechner gemerkt hat, dass er mit dem Springer gegen die Bauern keine Chance hat. Es dürfte für die gesamte Partie etwa eine Stunde gewesen sein, die ich nachdachte. Unterm Strich komme ich mit The King besser klar als mit dem ChessGenius Exclusive, der das einfache, strategische Spiel besser beherrscht. Im direkten Vergleich holt The King gegen den CGE jedoch ungefähr 65 Prozent der Punkte. Es ist allerdings, wie gesagt, eine Beta-Version. Momentan bin ich dabei zu experimentieren, inwieweit man bei The King die Bauernbewertung anheben kann oder sollte, damit weniger Bauern geopfert werden, aber gleichzeitig der "Spirit" erhalten bleibt. Einfaches Beispiel Ich werfe nur mal ein einziges (von vielen) selbst erstellten Testbeispielen hier ein, damit es nicht zu theoretisch ist. Weiß ist am Zug: 1. Dd1 x d4 mag The King in keiner der standardmäßigen Stil-Einstellungen spielen. Obwohl das am besten ist. 1. e2-e3 oder 1. Sg1-f3 ist seine Wahl. Aber nach Sg1-f3 wird c7-c5 nicht in Betracht gezogen.
Gruß Wolfgang
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#266
20.03.2018, 20:40
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AW: Im Schongang
Zitat von Wolfgang2
Einfaches Beispiel
Ich werfe nur mal ein einziges (von vielen) selbst erstellten Testbeispielen hier ein, damit es nicht zu theoretisch ist. Weiß ist am Zug: 1. Dd1 x d4 mag The King in keiner der standardmäßigen Stil-Einstellungen spielen. Obwohl das am besten ist. 1. e2-e3 oder 1. Sg1-f3 ist seine Wahl. Aber nach Sg1-f3 wird c7-c5 nicht in Betracht gezogen.
Gruß Wolfgang Stockfish 9 hat anfangs kurzzeitig Dxd4 im Sinn, springt dann bei Tiefe 10 auf Sf3 um und bleibt da bis Tiefe 17. Danach ist wieder Dxd4 vorne. Auch hier ist nicht ganz klar ob er dauerhaft dabei bleiben würde. Im Multivariantenmodus nehmen sich die Varianten bewertungstechnisch nichts. Insofern ist es gar nicht so leicht für die Compis zu sehen, dass Dxd4 der Beste Zug ist. Das auf Sf3 allerdings c5 nicht in Erwägung gezogen erscheint anfangs schon eher seltsam. Allerdings gibt es auch da bei den Spitzenengines Unterschiede. Während Stockfish von Anfang an c5 spielen will und sich auch nicht davon abbringen lässt, ist Komodo felsenfest davon überzeugt, dass d5 vorteilhafter ist. Erst bei Tiefe 19 wird auf c5 gesprungen um kurz darauf auf Lb4+ zu wechseln, was auch nicht schlechter ist (z.B. 1. ...Lb4 2. Ld2 Lxd2 3. Dxd2 c5 und wir hätten auch die Bauernkonstellation c5 d4 im Zentrum aber eben den Abtausch dazwischen geschoben). Auf Tiefe 22 wird dann kurzzeitig wieder zu 1. ...d5, dann zu 1. ...c5 und schließlich wieder zurück auf 1. ...Lb4+ gesprungen, wo er dann auch letztlich hängen bleibt (bei Tiefe 28 hab ich aufgehört...). Ganz so eindeutig ist die Stellung also nicht und die von Dir genannten Züge sind jetzt nicht wirklich zwingend als das "absolut beste" zu sehen. Ich hätte in dieser Stellung übrigens auch nicht Dxd4 gezogen, eben wegen der unsicheren Damenstellung im Zentrum. Meine Wahl wäre hier vermutlich ebenfalls auf Sf3 gefallen.
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#267
21.03.2018, 02:47
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AW: Im Schongang
Hallo Hartmut,
da hast Du dir aber viel Mühe gemacht, das alles zu erklären.  Ich bin allerdings er Auffassung, dass Ergebnisse von Top-Engines (habe ich übrigens keine ermittelt) nicht unbedingt weiter helfen. Ein Opfer ist nur dann angebracht, wenn die Partei, die das Opfer bringt, so spielstark ist, dass sich das am Ende auch lohnt.Ohne dem angesprochenem Schachprogramm (The King) auf die Füße treten zu wollen, behaupte ich, ist es möglich, mit Weiß - trotz drei Tempi Entwicklungsrückstand nach Dd1xd4 - aus der Sache besser heraus zu kommen als mit Sg1-f3. Denn nach Sg1-f3/ c7-c5 hat Weiß auch genug zu tun, um einigermaßen ins Spiel zu kommen. Aber wie dem auch sei: Ich habe auch Teststellungen, in dem "normal" sich weniger Opfer bereit zeigt als "aktiv" oder gar "offensiv". Allgemein werden bei den Johan De Koning Programmen die "aktiven" bis "offensiven" Einstellungen als die besten betrachtet. Ich bin mir da inzwischen nicht mehr so sicher, ob das tatsächlich so ist. Ich glaube, das hängt stark vom Gegner ab. Was dem "King" allerdings nützt, ist die stark selektive Suche. Diese ist, Stand Betaversion 0.31, "selektiver" eingestellt als das beispielsweise noch beim ähnlichen Chessmaster 6000 der Fall war. Gruß Wolfgang
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#268
21.03.2018, 10:40
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AW: Im Schongang
Zitat von Wolfgang2
Hallo Hartmut,
da hast Du dir aber viel Mühe gemacht, das alles zu erklären. Ich bin allerdings er Auffassung, dass Ergebnisse von Top-Engines (habe ich übrigens keine ermittelt) nicht unbedingt weiter helfen. Ein Opfer ist nur dann angebracht, wenn die Partei, die das Opfer bringt, so spielstark ist, dass sich das am Ende auch lohnt.Zitieren:
Ohne dem angesprochenem Schachprogramm (The King) auf die Füße treten zu wollen, behaupte ich, ist es möglich, mit Weiß - trotz drei Tempi Entwicklungsrückstand nach Dd1xd4 - aus der Sache besser heraus zu kommen als mit Sg1-f3. Denn nach Sg1-f3/ c7-c5 hat Weiß auch genug zu tun, um einigermaßen ins Spiel zu kommen.
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Mythbuster (21.03.2018), Wolfgang2 (21.03.2018) | ||
#269
21.03.2018, 12:58
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AW: Im Schongang
Also gut. Fechten wir es aus, dachte ich mir.
 1. The King mit seiner Wahl (Sg1-f3) gegen CGE 23.1 2. CGE 23.1 mit seiner Wahl (Dd1xd4) gegen The King Eingestellt waren 10 Sekunden pro Zug. In der ersten Partie hat das Lang-Programm das gemacht, was ich ja bekanntlich auch gerne mache: Die Platte muss geräumt werden - aber schnell!  Und im zweiten Spiel hat The King die unsichere Königsstellung des CGE sauber ausgenutzt.
[Event "10s/Zug"]
[Site "Bauernopfer, Entwicklung"] [Date "?"] [Round "?"] [White "The King 0.31 normal"] [Black "CGE 23.1 normal"] [Result "1/2-1/2"] [ECO "A00"] [Opening "Durkin-Angriff"] [Termination "normal"] [PlyCount "62"] [WhiteType "human"] [BlackType "human"] 1. Na3 e5 2. Nb1 Nf6 3. d4 exd4 {Ende der Vorgabe} 4. Nf3 {Der "aktiv"-Modus würde das wohl schwächere e2-e3 ziehen.} c5 5. e3 dxe3 6. Bxe3 d5 7. Bb5+ Nc6 8. Qe2 Ne4 9. Nbd2 Bf5 10. Nxe4 Bxe4 11. Bxc6+ bxc6 12. Ng5 Qe7 13. O-O Bg6 14. Qa6 Qc7 {+1,06} 15. Bf4 Bd6 16. Rfe1+ Kd7 17. Bxd6 Kxd6 18. Qa3 Rae8 19. Qg3+ Kd7 20. Qh3+ Kd6 21. Qg3+ Kd7 22. Qh3+ Kd8 23. Qc3 Rxe1+ 24. Rxe1 Re8 25. Rxe8+ Kxe8 26. Qxc5 Qb6 27. Qd6 Bxc2 28. Qe5+ Kf8 29. Qd6+ Ke8 30. Qe5+ Kf8 31. Qd6+ Ke8 {Remis durch Stellungswiederholung} 1/2-1/2 [Event "10s /Zug"] [Site "Bauernopfer, Entwicklung"] [Date "?"] [Round "?"] [White "CGE 23.1, normal"] [Black "The King, normal"] [Result "0-1"] [ECO "A00"] [Opening "Durkin-Angriff"] [Termination "normal"] [PlyCount "63"] [WhiteType "program"] [BlackType "program"] 1. Na3 e5 2. Nb1 Nf6 3. d4 exd4 4. Qxd4 Nc6 5. Qa4 d5 6. Bg5 h6 7. Bf4 Bb4+ 8. c3 Bd6 9. e3 O-O 10. Bb5 Bf5 11. Bxc6 bxc6 12. Nd2 Qb8 13. b3 c5 14. Bxd6 cxd6 15. Ne2 Qb6 16. Ng3 {? Da wäre der CGE wohl besser bei seiner ersten Idee 0-0 geblieben.} Bd3 17. O-O-O {!? Das sieht sehr riskant aus. Wie sich heraus stellen sollte, war es das auch.} a5 18. Nf3 Bb5 19. Qf4 {-1,21} a4 20. b4 Bd7 21. Ne1 Rfe8 22. h4 d4 23. cxd4 cxb4 24. Rd2 b3 25. a3 {-2,68} Rec8+ {+6,99} 26. Kb2 Rc2+ 27. Kb1 Nd5 28. Rd3 Qc7 29. Ne4 Rc1+ 30. Kb2 Rc8 {+24,3} 31. Rc3 Rxc3 {Matt in 8!} 32. Qxf7+ {-Matt in 6.} 0-1 Geändert von Wolfgang2 (21.03.2018 um 14:35 Uhr) Grund: Typo
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Hartmut (21.03.2018) | ||
#270
21.03.2018, 14:30
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AW: Im Schongang
Ja, in der Remispartie war der King ziemlich firedlich gestimmt. Da war mit Sicherheit mehr drin. Fairerweise müsste man das Ganze jetzt noch mal mit vertauschten Farben angehen um eventuelle Spielstärkeunterschiede auszugleichen. Zudem darf man natürlich nicht vergessen, dass bei 10s/Zug grundsätzlich immer alles passieren kann.
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