Sag ich doch... aber Leela ist echt gut. Auch wenn sie im TCEC-Turnier im Moment kein Bein auf die Erde bringt (aber das war einfach noch zu früh für eine Teilnahme, zumal der eigentlich geplante Code für die Tablebaseeinbindung noch nicht fertig ist, was sie geschätzt 300 Elo-Punkte kosten dürfte).

Trotzdem... selbst auf den Superservern beim TCEC-Turnier kommt sie bei 42 parallelen CPUs gerade mal auf maximal 3kNodes, also 3000 untersuchten Stellungen pro Sekunde. Auch wenn es natürlich kaum vergleibar ist, weil das Prinzip völlig anders funktioniert: Pro CPU macht das etwa 72 Knoten in der Sekunde und ist damit nur noch unwesentlich schneller als ein Mephisto Glasgow in der derzeit schnellstmöglichen Emulation. Da muss man schon sagen... Hut ab. So einen "Glasgow" hätte sicher jeder gern auf dem Wohnzimmertisch...

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So ist es Hartmut

Gruß
Egbert

Leela ist aber nicht für CPU-Betrieb entworfen, sondern das geht nur als Backup-Feature. Das Design ist gedacht für GPUs, weil Leela genau deren Fähigkeit ausnutzt, dieselbe Operation parallel auf viele Daten anzuwenden, während das bei CPUs weitgehend serialisiert abläuft. Insofern ist das wie ein Ferrari, der mit angezogener Handbremse fährt.

Wenn TCEC nicht bereit ist, sich bei der Hardware zu bewegen, ist TCEC für diese Software auf Dauer keine geeignete Arena.

Wie bitte? 3000 pro Sekunde macht sie ja im späten Mittelspiel schon auf meinem bescheidenen Rechner. Und das ist ein 800-Euro-Teil vom letzten Jahr, kein Super-Server.

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Das ist leider auch die größte Schwäche der Engine und ich frage mich ob man das für den CPU-Betrieb nicht noch optimieren kann. Das Prinzip ist mir schon klar, aber das Problem ist halt auch, dass man für einen wirklich leistungsstarken Betrieb des Programms komplett umdenken muss, was eventuelle Hardwareanschaffungen betrifft.

Will man eine spielstarke KI wie Leela haben, dann kommt es nicht mehr darauf an, dass man statt seines veralteten Athlon oder i3-Prozessors einen i7 mit WeissderGeierwievielen Kernen oder Prozessoren hat, sondern es bedarf eines Gamer-PCs mit einer (oder mehreren???) starken Grafikkarte. Da dürfte den meisten Schachspielern, die ja eher weniger auf die Qualität ihrer Grafikkarte achten einfach auch der Vergleich fehlen und man findet hier auch auf den Seiten von LeelaChess wenig Information drüber. Auf der Hauptseite gar nicht, im Forum wenig. Einzig und allein der Verweis auf die kostenlose Testmöglichkeit mithilfe einer Tesla K80 bei Google ist zu finden. Das wars dann bereits mit der Information. Wenn man sie überhaupt findet, dann ist sie zumindest nur sehr schwer auffindbar.

Da würde ich mir ein wenig mehr Information wünschen, ansonsten wird es zwar ein schönes Experiment bleiben, die User aber auf Dauer doch eher abschrecken (zumal solche Spezialgrafikprozessoren wie der Tesla K80 in vernünftiger Ausstattung über 2000 EUR kosten und viele User auch bei anderen starken Grafikprozessoren zumindest wegen der Belastung auch gleich ein stärkeres Netzteil in ihren PC einbauen dürfen). Über die Stromkosten, die die Kiste dann erzeugt, will ich mangels genaueren Wissens erstmal nicht sinnieren. Wie gesagt, da wäre etwas mehr Information sehr wünschenswert.

Dass man bei TCEC wegen einer einzigen Engine jetzt superstearke Grafikprozessoren anschafft halte ich eher für ein Gerücht, zumal sie dafür auf Sponsoren oder zumindest geldmäßige Unterstützung der Community angewiesen sind. Und die konsumieren erfahrungsgemäß lieber als zu spenden...

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Einen Gamer-PC mit mehreren Grafikkarten braucht man nicht, eine GTX 1060 Grafikkarte im Rechner reicht für 1500-2500 nps. Kostenpunkt gut 200 Euro.

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Nun ja. Das kommt halt auf Deine Ausstattung an. Und wie ich im letzten Post gerade schon geschrieben habe ist da der Grafikprozessor entscheidender als die CPU. Und bei TCEC setzt man auf CPU-Power und wird nur (für Server normal auch unnötig) wenig Wert auf die GPU legen. Entsprechend ist zu erwarten, dass dann bei Benutzung des Programms und Installation als GPU-Version auch die Kühlung der GPU eine entscheidende Rolle spielen wird. Und die 3000 / Sekunde kann man bei den Life Spielen bei TCEC gut beobachten. Ich habe heute live das SPiel gegen Fruit gesehen. Laut der Infobox waren bei LCZero 42 Kerne aktiv und die durchschnittliche Geschwindigkeit lag bei 3 kNodes. Was die als Grafikprozessor nutzen weiss ich nicht. Aber es wird aufgrund der Aufgaben die so ein typischer Server normalerweise hat nichts großartiges sein.

Und um nochmal auf die Geschwindigkeit bei Deinem Rechner zurückzukommen. Wenn sie 3000/Sekunde bei Dir macht hast Du halt eine gute Grafikkarte. Die meisten Schachspieler und auch Fernschachspieler setzen aufgrund der typischen Architektur eines Schachprogramms eher auf CPU-Power. Ich habe z.B. für meine Fernschachanalysen einen schönen starken Rechner mit viel CPU-Power... und OnBoardGrafik. Das heisst ich krieg hier einen sehr schnellen Stockfish zum Laufen, dürfte in Bezug auf Leela von 3000 nps aber wohl eher träumen dürfen. Freu Dich... auf deiner 800EURO-Kiste läuft Leela jetzt so schnell wie auf den Superservern bei TCEC. Ist doch auch mal was schönes...

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Da muss man dann wohl suchen... ich hab sie nur für ca. 260-270 EUR gefunden. Aber wie gesagt, da fehlt mir insgesamt auf der Projektseite ein wenig die Information. Die findet man nämlich allenfalls in der Google-Group des Projekts und nicht auf der Hauptseite.

Darf ich das dann so verstehen, dass - wenn man das Projekt unterstützen will - es sinnvoller ist sich eine GTX 1060 anzuschaffen und mit dem Projekt zu vernetzen anstelle der Idee sich auf das Arrangement mit Google einzlassen die einen Client bereitstellen der einen Tesla K80 benutzt (aber wahrscheinlich nicht ausschließlich, sonst wären die angegebenen 1000 nodes /Sec ein Witz). Achja... eine Tesla K80 für schlappe 2500 Euronen kann man sich natürlich auch anschaffen, grins. Würde mich interessieren was die leistet wenn man sie nicht innerhalb der Google Kooperation sondern ausschließlich nutzen kann...

Wie gesagt, die FAQ gibt leider für die wichtigen Punkte des Projekts wenig her oder zumindest nur gut versteckt.

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Eigentlich nicht, denn das ist ihr Design.

Kaum. Zwar können CPUs auch ein bißchen vektorisieren, Stichwort SIMD ("single instruction, multiple data"), aber bei weitem nicht wie GPUs. Deswegen wurden GPUs ja überhaupt erst zusätzlich zu CPUs entwickelt. CPUs sind gut für if/then/else-Strukturen, sowas können GPUs nicht.

Aber seitdem 3D-Spiele ins Rollen gekommen sind, wo man auf ganze Bildschirminhalte dieselbe Operation anwendet, ist das ein eigener Zweig geworden. Zudem sind es bei GPUs ja auch nicht nur die Rechenoperationen, sondern wenn man Bilddaten bei den gefragten Frameraten rechnen will, dann muß man sie auch in dieser Rate überhaupt erstmal durchschieben können. Die Speicherbandbreite ist daher auch viel höher, während CPUs ihre langsame Anbindung mit schnellen, aber relativ kleinen Caches überdecken.

Zudem wird das nicht besser werden mit Leela und CPUs, sondern im Gegenteil immer schlechter, und zwar in dem Maße, wie das Netzwerk vergrößert wird.

Ja, das ist unumgänglich. Andererseits führt der Bitcoin-Wahnsinn ja dazu, daß extrem schnelle Karten auf den Markt geworfen werden wie Konfetti bei Karneval. Diese Miner brauchen aber immer schnellere Karten, weil das Mining neuer Coins immer schwieriger wird und daher mehr Energie kostet. Irgendwo müssen die Karten danach also hin, und die werden gebraucht für wenig Geld auf den Markt kommen.

Highend-CPUs liegen allesamt so in der 120W-Klasse bei voller Leistung, und eine 1060 liegt ebenfalls genau in der Klasse. Opa Hoppenstedt darf also zu Weihnachten sein Atomkraftwerk vorerst behalten.

Vorerst sicherlich nicht, zumal Leela auch in dieser Saison noch nicht so gut mitspielt.

Wenn Leela tatsächlich auf geeigneter Hardware weit vorne mitspielt, könnte das bei so einigen Schachspielern plötzlich den Wunsch nach einer solchen Grafikkarte auslösen. Es wäre von NVidia also geschickt, den TCEC-Leuten entsprechende Karten zur Verfügung zu stellen. Marketing-mäßig wäre das Geld sehr gut angelegt.

Also... so viel ich im Chat bei TCEC erfahren konnte soll die Geschwindigkeit, die Leela auf dem TCEC Server mit 43cores erreicht in etwa identisch sein mit dem was jeder von uns zu Hause auch erreichen kann... immer vorausgesetzt er hat eine NVidea GTX 1080Ti Grafikkarte... OK, die kostet auch so um die 900 Mäuse...

Na dann warten wir mal auf die nächsten Versionen. Und bis sie Stockfish schlägt wirds ja vielleicht auch was mit der Gehaltserhöhung, lach

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