#231
04.11.2015, 19:41
#232
05.11.2015, 21:53
|
||||||||||||
|
AW: Wettkämpfe
Hallo Eckehard,
 Zitat von Eckehard Kopp
Die ELO des Par schien mir bisher zu hoch, doch die letzte Liste bestätigte den Wert, wie es aussieht zu recht.
Gruß Micha 
|
#233
05.11.2015, 22:11
|
||||||||||||
|
AW: Wettkämpfe
Ach so, dazu noch ein Nachtrag. Es ist, wie alles im Leben, eine Frage der Betrachtung bzw. Berechnung.
Ein Auszug aus einer Elo-Liste: Code:
74 Mephisto MM V 10 MHz + HG550 2071 68 67 77 55% 2033 27% 75 Mephisto Polgar 10 MHz 2071 60 59 109 57% 1988 22% 76 Novag Citrine 30 MHz 2070 122 133 25 32% 2213 16% 77 Phoenix Revelation Super Expert C 2064 51 53 141 35% 2183 23% 78 Mephisto Almeria 68000 2062 47 46 156 58% 2002 31% 79 Mephisto Roma 68020 2059 41 41 234 51% 2042 18% 80 Mephisto Almeria 68020 2057 69 69 70 49% 2061 29% 81 Fidelity Par Excellence 16 MHz 2053 89 87 46 57% 2006 17% 82 Mephisto Mega IV 10 MHz 2053 96 92 40 61% 1972 23% 83 Phoenix Revelation Diablo 2051 61 64 104 30% 2203 21% 84 Mephisto MM IV 18 MHz / Rev MM IV 2051 47 47 164 42% 2120 29% 85 RadioShack Champion 2250XL 2033 53 54 124 48% 2052 27% 86 Novag Citrine 2026 44 44 186 47% 2047 24% 87 Mephisto Miami 24 MHz 2025 124 131 24 35% 2113 21% 88 Saitek Cougar / Mephisto Explorer Pro 2023 34 34 321 46% 2054 22% 89 Novag Diablo / Scorpio 68000 2013 37 37 268 48% 2026 26% 90 Fidelity Mach III / Designer 2265 / V2 2011 28 28 485 48% 2029 21% 91 Novag Super Expert / Forte C 6 MHz 2009 36 36 289 55% 1967 18% 92 Saitek D++ 16 MHz 2008 63 64 93 40% 2089 24% 93 Novag Zircon II / Jade II 2002 36 35 275 54% 1968 29% 94 Mephisto Nigel Short 2001 45 45 165 51% 1996 28% 95 Saitek GK 2100 1997 24 24 682 52% 1977 23% 96 Saitek D+ 8 MHz 1993 52 51 144 56% 1952 14% 97 Mephisto Monte Carlo IV LE 1987 42 42 215 53% 1963 20% 98 Saitek D++ 10 MHz 1985 118 121 24 44% 2021 21% 99 Saitek D++ 12 MHz 1984 103 108 38 39% 2079 5% 100 Novag Turquoise/Emerald classic plus 1982 43 43 193 49% 1984 24% 101 Mephisto Roma / Montreal 68000 1981 53 53 135 53% 1960 16% 102 Mephisto Dallas / Mondial 68000XL 1979 37 37 294 56% 1928 13% 103 Novag Star Ruby / Obsidian 1979 36 36 284 45% 2023 26% 104 Mephisto Milano 1976 27 27 516 50% 1977 22% 105 Mephisto MM V + HG550 1974 30 30 422 52% 1959 19% 106 Novag Super Expert / Forte B 6 MHz 1974 46 46 168 46% 2008 24% 107 Mephisto Academy 1956 45 44 184 53% 1927 21% 108 Phoenix Revelation Rebell 5.0 1952 58 61 122 31% 2118 18% 109 Novag Super Expert / Forte C 5 MHz 1945 54 55 119 49% 1952 22% 110 Mephisto Polgar 1943 31 31 397 42% 2006 18% 111 Saitek GK 2000 1942 25 25 619 52% 1927 22% 112 Fidelity Par Excellence 10 MHz 1937 95 96 38 49% 1951 18% 113 Saitek D+ 6 MHz 1936 90 90 43 49% 1947 19% 114 Mephisto Roma II 1932 37 37 263 49% 1941 20% 115 Mephisto Schachakademie 1931 47 47 167 50% 1931 20% 116 Excalibur Grandmaster 24 MHz 1929 108 106 29 55% 1903 34% 117 Mephisto Modena 1923 33 33 350 46% 1952 20% 118 Novag Super Nova 1922 117 111 29 62% 1841 14% Man beachte die Werte der Novag Super Expert Geräte... Gruß Micha
|
#234
07.11.2015, 21:56
|
|||||||||||
|
AW: Wettkämpfe
Hallo Micha!
Bei der Liste fällt auf, daß die meisten Geräte deutlich weniger Punkte haben. Woher stammen die Werte? Gruß Eckehard
|
#235
08.11.2015, 12:19
|
||||||||||||
|
AW: Wettkämpfe
Hallo Eckehard,
die oben angeführte Liste, zeigt Aktivschach-Elo-Zahlen. Aber ich habe noch eine Liste, diesmal aber Werte aus Turnierpartien. Diese finde ich noch spannender und sehr interessant. Auch hier wieder bitte den Blick auf die Novag Super Expert und V2 Werte richten und diese mit unserer momentanen Turnierliste vergleichen. Code:
Rank Name Elo + - games score oppo. draws 1 Tasc R40 V2.5 2401 94 94 48 63% 2311 21% 2 Phoenix Resurrection Ruffian 2375 65 65 110 56% 2332 29% 3 Tasc ChessMachine 32 MHz Gideon 3.1 2363 62 62 116 65% 2239 20% 4 Tasc R30 V2.23 2358 100 100 40 53% 2339 25% 5 Tasc R30 Gideon 2357 96 96 40 51% 2350 33% 6 Tasc R30 V2.5 2341 36 36 448 64% 2230 23% 7 Tasc R30 V2.2 2324 53 53 156 56% 2280 31% 8 Fidelity Elite 68060 V11 2298 38 38 381 57% 2244 24% 9 Mephisto London 68030 2272 42 42 284 59% 2202 25% 10 Mephisto Genius 68030 2263 77 77 55 56% 2228 40% 11 Saitek Sparc 2257 42 42 284 53% 2227 24% 12 Mephisto Risc 1MB 2256 51 51 162 55% 2215 28% 13 Mephisto Berlin Professional 2252 38 38 354 55% 2216 26% 14 Mephisto Berlin Professional London 2249 57 57 111 54% 2223 41% 15 Saitek Risc 2500 2249 36 36 403 58% 2186 27% 16 Mephisto Montreux 2249 39 39 342 52% 2230 22% 17 Mephisto Risc 2 2235 38 38 331 48% 2248 34% 18 Mephisto Magellan 2225 36 36 364 53% 2198 32% 19 Mephisto London 68020 2215 70 70 73 49% 2226 29% 20 Mephisto Vancouver 68020 2197 48 48 173 50% 2197 27% 21 Mephisto Atlanta 2182 38 38 325 47% 2200 30% 22 Pewatronic Master Chess 24 MHz 2169 86 86 52 51% 2155 25% 23 Tasc ChessMachine 14 MHz King 2.2 2158 114 114 30 57% 2107 7% 24 Mephisto Lyon 68020 2148 65 65 93 49% 2160 33% 25 Novag Star Sapphire / Star Diamond 2144 31 31 515 49% 2144 27% 26 Mephisto Almeria 68020 2142 106 106 32 56% 2080 19% 27 Mephisto Vancouver 68000 2139 51 51 162 70% 1984 25% 28 Phoenix Revelation Polgar 2129 96 96 36 53% 2108 33% 29 Novag Sapphire II / Diamond II 2126 42 42 242 52% 2110 30% 30 Saitek Chess Challenger 24 MHz 2126 133 133 22 75% 1934 23% 31 Phoenix Resurrection Deep Sjeng 2120 121 121 24 27% 2271 29% 32 Mephisto Berlin 68000 2115 49 49 162 52% 2107 31% 33 Mephisto Milano Pro / Master Chess 2111 45 45 190 55% 2074 27% 34 Fidelity Elite 68030 V9 2107 124 124 24 42% 2175 8% 35 Mephisto Lyon 68000 2104 64 64 92 51% 2096 38% 36 Mephisto Portorose 68020 2103 63 63 91 59% 2032 41% 37 Novag Sapphire / Diamond 2101 38 38 277 45% 2131 28% 38 Phoenix Revelation Super Expert C 2091 97 97 30 50% 2091 47% 39 Fidelity Mach IV / Designer 2325 / V6 2085 52 52 157 39% 2174 23% 40 Phoenix Revelation Amsterdam 2078 140 140 18 53% 2055 17% 41 Mephisto Almeria 68000 2064 76 76 59 52% 2052 36% 42 Mephisto Nigel Short 10 MHz 2060 128 128 24 67% 1932 8% 43 Fidelity Par Excellence 16 MHz 2052 128 128 24 54% 2031 25% 44 Novag Diablo / Scorpio 68000 2050 39 39 254 54% 2023 33% 45 Mephisto Polgar 10 MHz 2046 74 74 70 51% 2046 21% 46 Mephisto Roma 68020 2025 51 51 156 55% 1978 22% 47 Mephisto MM V 10 MHz 2024 93 93 41 45% 2059 22% 48 Novag Citrine 2016 66 66 80 55% 1981 25% 49 Fidelity Mach III / Designer 2265 / V2 2004 41 41 244 42% 2067 26% 50 Mephisto MM IV Turbo 16 MHz + HG440 2002 94 94 44 39% 2083 23% 51 Saitek Cougar / Mephisto Explorer Pro 2001 62 62 95 51% 1995 19% 52 Mephisto Nigel Short 1999 90 90 46 55% 1961 28% 53 Saitek Corona D+ 8 MHz 1996 117 117 25 50% 1994 20% 54 Mephisto Milano 1995 32 32 442 55% 1959 22% 55 Novag Super Expert / Forte C 6 MHz 1992 32 32 412 55% 1956 29% 56 Saitek GK 2100 1987 35 35 335 52% 1970 28% 57 Mephisto Monte Carlo IV LE 1983 43 43 218 50% 1981 27% 58 Mephisto Roma II 1980 82 82 51 54% 1948 29% 59 Novag Turquoise / Emerald classic plus 1976 107 107 29 53% 1936 31% 60 Mephisto Schachakademie 24 MHz 1975 132 132 18 56% 1941 33% 61 Novag Star Ruby / Obsidian 1974 45 45 190 47% 1994 38% 62 Novag Super Expert / Forte B 6 MHz 1969 66 66 81 49% 1976 32% 63 Novag Zircon II / Jade II 1962 47 47 180 48% 1978 30% 64 Novag Super Expert / Forte C 5 MHz 1958 59 59 117 51% 1961 23% 65 Mephisto Dallas / Mondial 68000XL 1956 32 32 447 50% 1955 24% 66 Mephisto Polgar 1956 36 36 315 49% 1969 25% 67 Phoenix Revelation II Glasgow 1954 57 57 160 53% 1929 32% 68 Mephisto Modena 8 MHz 1952 45 45 190 46% 1981 33% 69 Mephisto MM V + HG550 1949 32 32 435 47% 1969 23% 70 Saitek Brute Force 1944 105 105 44 30% 2107 23% 71 Phoenix Revelation Rebell 5.0 1929 144 144 18 61% 1847 33% 72 Mephisto Schachakademie 1928 101 101 36 47% 1943 22% 73 Mephisto Academy 1926 59 59 125 50% 1926 22% 74 Saitek D+ 6 MHz 1925 141 141 16 47% 1953 19% 75 Mephisto MM IV + HG440 1913 57 57 127 48% 1938 20% 76 Saitek D++ 6 MHz 1912 66 66 81 42% 1965 27% 77 Saitek GK 2000 1909 57 57 116 51% 1905 28% 78 Mephisto Travel Champion 2080 1906 107 107 38 33% 2053 13% 79 Mephisto Supermondial II / MC IV 1906 57 57 111 49% 1910 30% 80 Excalibur Grandmaster / Igor 24 MHz 1904 134 134 19 45% 1957 16% 81 Novag Super Expert / Forte A 5 MHz 1889 77 77 73 55% 1855 22% 82 Novag Ruby / Emerald 1888 67 67 81 56% 1837 31% 83 Fidelity Excel 68000 1883 142 142 19 47% 1903 11% 84 Mephisto Mega IV 1878 44 44 213 40% 1956 23% 85 CXG Sphinx Dominator 2.04 1876 54 54 140 40% 1956 20% 86 Fidelity Excellence 5 MHz 1876 104 104 38 28% 2055 24% 87 Fidelity Designer 2100 1874 123 123 21 43% 1908 38% 88 Mephisto Modena 1869 70 70 83 52% 1855 20% 89 Phoenix Revelation Glasgow 1852 113 113 28 50% 1856 29% 90 Mephisto Supermondial / Monte Carlo 1845 58 58 118 49% 1860 17% 91 SciSys Turbo King II 1845 55 55 134 36% 1953 23% 92 Mephisto Rebell 5.0 1835 52 52 157 45% 1870 17% 93 Fidelity Par Excellence 1827 79 79 66 44% 1870 15% 94 Fidelity Kishon Chesster 1825 94 94 40 38% 1919 30% 95 Saitek Kasparov Blitz / Saitek Prisma 1818 136 136 19 37% 1922 21% 96 Fidelity Excellence 4 MHz 1817 115 115 46 57% 1774 30% 97 Chafitz Steinitz Encore 20 MHz 1810 142 142 20 30% 1954 20% 98 SciSys Turbo King 1801 121 121 22 41% 1871 27% 99 Novag Constellation Expert 1799 115 115 29 45% 1833 14% 100 Novag Constellation Forte B 1795 127 127 33 50% 1794 21% 101 Fidelity Excellence 3 MHz 1784 88 88 51 48% 1792 14% 102 Mephisto MM II + HG240 1777 53 53 159 36% 1896 16% 103 Krypton Challenge / Regency 1774 72 72 81 40% 1853 20% 104 Fidelity Avantgarde 2100 1765 125 125 22 27% 1917 27% 105 Novag Super Nova 1765 89 89 60 40% 1834 27% 106 Saitek Simultano C + EGR II 1764 68 68 84 37% 1859 17% 107 Novag Super Constellation 1758 45 45 247 36% 1880 18% 108 SciSys Turbostar 432 + KSO 1757 62 62 115 49% 1769 17% 109 Tiger Grenadier / Millennium Genesis 1748 128 128 26 29% 1915 19% 110 Fidelity Elite Privat 1736 148 148 22 57% 1696 23% 111 Mephisto B&P 1731 93 93 49 43% 1787 16% 112 SciSys Superstar 36K 1721 134 134 21 52% 1703 29% 113 Mephisto Europa Europa A Marco Polo 1720 111 111 26 44% 1778 50% 114 Saitek D 8 MHz 1702 149 149 20 20% 1942 10% 115 Fidelity Elite A/S Budapest 1688 105 105 38 41% 1766 13% 116 Novag Primo / VIP 1670 119 119 26 35% 1781 31% 117 Mephisto Mondial 1669 114 114 26 35% 1781 38% 118 Novag Constellation 3.6 MHz 1643 104 104 43 43% 1692 21% 119 Yeno 416 XL 1636 119 119 26 29% 1784 35% 120 CXG Sphinx 40 / Sphinx 50 1635 84 84 65 23% 1847 15% 121 Excalibur Alexandra 1606 116 116 29 28% 1772 28% 122 Novag Constellation 2 MHz 1568 118 118 30 25% 1753 17% 123 Schneider Titan 16 MHz 1545 200 200 15 10% 1901 7% 124 Mephisto III 1505 150 150 27 15% 1781 15% 125 SciSys Astral /Turbo 16K /Conquistador 1504 102 102 50 19% 1762 14% Was fällt euch auf? Wie man sieht, die Nummer 1 der Liste ist auch hier der Tasc R40 V2.5 mit 2401 Elo, d.h. die Ausgangsbedingungen sind gleich. Erinnern euch die Novag Super Expert Werte nicht auch an die umstrittenen SSDF-Werte (alte Liste - also ohne die unsinnige 100 Punkte Abwertung) der damaligen Listen? Gruß Micha
|
#236
08.11.2015, 19:32
|
|||||||||||
|
AW: Wettkämpfe
Ich hatte mir Deine obige Aktiv-Liste angeschaut, und dabei fest gestellt, dass Du offenbar ein anderes Berechnungs-, bzw. Bewertungssystem verwendet hast.
Die relativ niedrigere Bewertung des Novag-C halte ich für richtig, d.h., die 6MHz - Version liegt noch einen Tick niedriger, dafür die 5MHz-Version etwas höher. Womit sich der MMV / 10MHz die 2071 - Punkte verdient, weiß ich nicht so genau. Aber das liegt am grundsätzlichen Problem der ganzen Computer-Computer-Partien. Meiner Ansicht nach wirken sich vergleichsweise geringe Leistungsunterschiede viel zu stark aus. Was das obere Ende angeht, hätten die Schweden aus meiner Sicht gerne noch mehr als die 100 Punkte abziehen dürfen. Aber die untere Mittelklasse wäre dann auf jeden Fall unterbewertet. Was also aus meiner Sicht notwendig wäre, wäre eine Art "Stauchungsfaktor", also ein Multiplikator "<1", für die Bandbreite der Liste. Beispiel: Also angenommen wir haben eine Bandbreite von 1400 Punkten (1000 Punkte bis 2400 Punkte), dann sollte die Untergrenze (1000) fix sein, aber der Rest im Bereich 1000 - 2400 auf die Obergrenze von 2200 durch einen Multiplikator normiert werden. Vielleicht wäre es auch eine gute Möglichkeit, wenn man Ergebnisse, die eine Überlegenheit von 80 Prozent (oder höher) anzeigen, gar nicht in die Berechnung eingehen lassen würde. Zur Turnierliste will ich angesichts der geringen Partien-Anzahl nicht viel sagen. Nur so viel: Der Super Forte A (1889) hat bei mir vor vielen Jahren gegen den Fidelity Sensory 12 (ca. 1700 Elo) 4:4 gespielt. Ich selbst habe im Jahr 1992 gelegentlich Langzeit-Partien (120min/Zug oder 60min/Zug) ohne jegliche Hilfsmittel gespielt - und dabei nicht verloren, obwohl ich nur Nicht-Vereins-Laien-Spieler bin. Der SFA ist auf längerer Bedenkzeit nicht viel stärker, weil er zu stark Brute-Force orientiert ist. Ein Mephisto MM IV beispielsweise, der ja nur knapp vor SFA liegt, profitiert da schon mehr von einer längeren Bedenkzeit. Und ist schon im Schnellschach dem Novag ein Stück voraus. Gruß Wolfgang
|
#237
09.11.2015, 07:36
|
||||||||||||
|
AW: Wettkämpfe
Das ist ja interessant! Auch die Schröder-Geräte zeigen größere Unterschiede, und insgesamt scheinen die Werte rein optisch eher in Richtung SSDF zu gehen, zumindest bei den Geräten, die mir so ins Auge gefallen sind. Und das ist auf Basis der gleichen Partien nur mit einem anderen Algorithmus gerechnet worden? Ich hätte nicht gedacht, daß so große Unterschiede auf der gleichen Partienbasis möglich sind.
Viele Grüße, Dirk
|
#238
10.11.2015, 15:01
|
||||||||||||
|
AW: Wettkämpfe
Hallo Dirk,
Zitat von Supergrobi
Und das ist auf Basis der gleichen Partien nur mit einem anderen Algorithmus gerechnet worden?
Das interessante an diesen Test-Listen ist der Vergleich zu den SSDF-Listen. Ich hatte mich immer gefragt, wie die Listen der SSDF erstellt worden sind bzw. werden. In einigen Modul-Heften ging man auf das verwendete Programm etwas ein. Nicht sonderlich tief, aber immerhin. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, wurden keine Partien ausgewertet wie bei uns, somit erfolgte auch kein Dubletten Check (sehr fraglich für mich, aufgrund der Beschränktheit der Eröffnungsbibliothek einiger Geräte), sondern es war die Eingabe von reinen Ergebnissen erforderlich. Das Programm konnte man sogar käuflich erwerben. Naja, wie dem auch sei, wirft man nun einen Blick auf die Zahlen und zieht 100 Punkte (oder addiert diese bei der SSDF wieder auf) ab, so erinnern die Werte bzw. Abstände doch sehr stark an die der SSDF. Besonders interessant, die Werte der Novag Super Expert Geräte, die ebenfalls, wie bei der SSDF deutlich niedriger (im Vergleich) liegen als bei unseren Listen (Auswertung per EloStat). Womit auch die Theorie eines Ufo-Forschers widerlegt wäre, dass die Novag Ergebnisse in unseren Listen allesamt geschönt wären...  Im angesprochenen PC-Bereich ist die Auswertung natürlich aufgrund der Vielzahl an Partien sehr einfach. Die Auswerteunterschiede zwischen beiden Programmen sind gering, bei unseren wenigen Partien sieht die Sache völlig anders aus. Nun könnte man trefflich darüber streiten, welche Werte sinnvoller erscheinen. Macht aber wenig Sinn, denke ich, da zumeist der subjektive Eindruck entscheidet. Gut, letztendlich fand ich einfach nur die Zahlenspielchen interessant, die sich bei gleicher Datenbasis ergeben haben. Gruß Micha Geändert von Chessguru (10.11.2015 um 16:53 Uhr) Grund: Typo
|
| Folgende 3 Benutzer sagen Danke zu Chessguru für den nützlichen Beitrag: | ||
#239
10.11.2015, 15:22
|
||||||||||||
|
AW: Wettkämpfe
Hallo Micha,
interessanter Ansatz. Lässt sich kurz (für Laien erläutern worin der Unterschied in der Berechnungsformel liegt? Gruß, Peter
|
#240
10.11.2015, 15:55
|
||||||||||||
|
AW: Wettkämpfe
Zitat von Chessguru
somit erfolgte auch kein Dubletten Check (sehr fraglich für mich, aufgrund der Beschränktheit der Eröffnungsbibliothek einiger Geräte)
Beispiel: Programme A und B spielen 10 Partien. 1:0 1:0 0:1 1:0 0:1 0:1 1:0 1:0 1:0 0:1 (Es sind nur 10 Partien, die Statistik ist also mit einem sehr großen Fehler behaftet - aber das ignoriere ich jetzt mal) Das Match ist also 6:4 ausgegangen, d.h. bei einer Wiederholung sind wieder 60% für Programm A zu erwarten. Wenn jetzt die Partien 5 und 6 identisch verlaufen sind, was sagt uns das? Sind die Programme dadurch unterschiedlich in ihrer relativen Stärke? Nein, denn die Erwartung ist immer noch 60% für A. Bei einer Filterung der Dubletten wäre das Ergebnis 6:3 und ein Leser würde 66,7% für A erwarten.
|
 |
Linear-Darstellung
|
|
Ähnliche Themen
|
||||
| Thema | Erstellt von | Forum | Antworten | Letzter Beitrag |
| Turnier: Neue Aktiv-Schach Wettkämpfe | lexmark_z55 | Partien und Turniere / Games and Tournaments | 1 | 04.03.2005 19:05 |
Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 16:21 Uhr.
Powered by vBulletin (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.