Hallo Micha,

meine Meinung zu dem Thema ist ja auch bekannt....
Dennoch: Meinetwegen soll alles so bleiben, wie es ist. Wer sich einen neuen, mit 2300 bis 2400 Elo taxierten Holzcomputer kauft - und hinterher enttäuscht ist, ist selbst schuld. Das gilt heute noch mehr als vor 25 bis 30 Jahren, als es noch nicht für Jedermann die Informationsquellen von heute gab.

Gruß
Wolfgang

Ich bin mir sicher, mit richtiger Unsicherheitsbetrachtung sind alle echten Zahlen kompatibel und zurecht geschusterte fallen auf.
Aber wahrscheinlich würde keiner mit 1823 Elo es akzeptieren, wenn von 1823 +177 -186 geredet wird. Denn die Elozahl kommt ja mit nur kleineren Schwankungen vom Schachverband...

Damit nicht die beiden wichtigen Fragen in längeren Dialogen untergehen, hier noch einmal kompakt:

zu 1.) Ja, denn solche Listen machen Spaß und bieten einen schnellen Überblick über die bei Testpartien erhaltenen Informationen (für das schachliche selbst bräuchte es andere Auswertungen bzw. man sollte sich jede Partie einzeln anschauen).

zu 2.) Sauber ist die Trennung von relativer Performance der Programme im Rahmen der gewerteten Partien und der Ermittlung einer absoluten Zahl um Vergleiche zu anderen Zahlen zu ermöglichen. Die (vollständige) Darstellung könnte also z.B. so aussehen:

Die Liste enthält bereits die Angabe von 1882 (Elo Reference Value), nur noch keine Begründung oder weitere Informationen dazu. Die angegebene Unsicherheit von +-27 beim Tasc R30 ist z.B. missverständlich. Sie bezieht sich nicht auf den Elowert von 2371, dies wird aber durch die Darstellung suggeriert. Und da dürften viele Verständnisprobleme herkommen.

Irgendwie bleibt mir nach wie vor verschlossen, warum es einen Bedarf zur "Korrektur" geben soll ...

1. Punkt: Wenn man Ergebnisse von Computern aus Turnieren mit Menschen anschaut, von Porz bis AEGON, dann sind die Werte gewiss nicht zu hoch ... mal ein Beispiel: Beim AEGON Turnier 1992 erreichte die Vancouver TM 2348 Elo, der Mephisto Berlin 2200, der Mephisto Risc sogar 2327 und die Fidelity V9 2231 Elo Punkte ... und Ergebnisse wie diese waren keine Ausnahme, sondern Standard!

Noch einmal: Es macht einen himmelweiten Unterschied aus, ob ich gegen einen Gegner spiele, den ich perfekt kenne oder gegen einen Unbekannten ... gut, gegen einen MC verliere ich immer, aber gegen einen Computer, dessen Schwächen ich nach 20 Jahren kenne, weiß ich intuitiv, was ich zu ziehen habe ... dann bitte nur "Vergleiche" unter echten Turnierbedingungen: Sprich, man weiß nicht, gegen wen man spielt und vor allem kein Einblick in den Rechenvorgang, korrekte Zeitnutzung auf beiden Seiten und keine Rücknahme von Zügen ... und schon habe selbst ich nicht mehr gegen den Revelation Glasgow 90%, sondern nur noch 50% der Punkte ... oh Wunder.

Wie gesagt, wenn ich all die Turniere, in denen Menschen mit anerkannten Titeln und Werten als Vergleichspartner hernehme, sind die Werte aus unserer Liste gewiss nicht zu hoch.

Eine kurze Anekdote zum Thema "aus einer Partie gegen einen Computer Rückschlüsse auf die Elo ziehen" ... als ich vor zwei Monaten bei Micha war, habe ich aus Spaß gegen Stockfisch 8 gespielt (mit DGT Brett gegen sein Ultrabook) ... SF bekam sogar 30 Sekunden pro Zug ... ich ließ mir massenhaft Zeit, kasperte sogar mit einer wilden Eröffnung nach dem Motto "schauen wir mal, wer zuerst dem anderen König auf die Pelle rückt" ... und letztendlich wurde es ein glückliches Remis ... für Stockfish 8 ... nur, weder werde ich jetzt behaupten, 2.800 Elo zu haben, noch werde ich Stockfisch auf 2.200 Elo reduzieren ...

2. Punkt: Letztendlich ist auch die Elostärke allgemein eine relative Geschichte ... beim Menschen wie beim Computer. In meiner aktiven Zeit hatte ich einen Lieblingsgegner, für den ich der Angstgegner war ... eigentlich hatte er 2.300 Punkte, ich dümpelte als Jugendlicher bei 2.100 umher ... aber gegen ihn holte ich Punkte wie der FC Bayern gegen den HSV ... dafür verlor ich immer wieder gegen Spieler, die eigentlich schlechter waren ... was vermutlich daran lag, dass ich mit einigen Eröffnungen gar nicht zurecht kam und dass ich sie einfach aufgrund ihrer Wertungszahl immer wieder unterschätzt habe (womit wir beim Thema Psychologie wären)... und auch heute merke ich, dass mir einige Computer deutlich besser "liegen" als andere ... obwohl beide ca. gleich stark sind. Und auch wenn man Computer vergleicht, stellt man schnell fest, dass jeder Computer "Angstgegner" hat und ihm andere Geräte wesentlich besser liegen ...

3. Punkt: Man sollte die Liste vielleicht einfach grundsätzlich etwas mehr als das sehen, was sie ursprünglich sein sollte: Eine grobe Vergleichsliste der Geräte untereinander ... und diesen Zweck erfüllt sie perfekt ... wenn ich zehn Geräte aus einer beliebigen 150er Elospanne nehme und ein Turier spielen lasse, habe ich interessante Partien in denen grundsätzlich jeder jeden schlagen kann ... aber die Wahrscheinlichkeit für einen Computer aus dem oberen Bereich dieser Spanne größer ist, dass er das Turnier gewinnen wird ... mit anderen Worten: Als Auswahlliste für Turniere ist sie perfekt geeignet und grundsätzlich kann man recht gut einschätzen, welches Gerät stärker als ein anderes aus der Liste ist ...

An meinem Beispiel zeigt sich noch ein anderer Punkt: Wenn die Computer im unteren Bereich der Liste zu schwach eingeordnet wären und die Geräte weiter oben um zum Beispiel 200 Punkte zu stark ... dann müsste es ja einen Bereich geben, wo bei einem Turnier die zu hoch bewerteten Geräte gegen die untere Hälfte untergehen ... nur, so einen Bereich habe ich bis heute nicht entdecken können.

Die Diskussion im CSS Forum kann ich nur belächeln ... das sind Stochastiker und keine Schachspieler ... die werden nie verstehen, dass ein MC im Turnier unter Stress einen Bock schießen kann, den ihr Stockfisch binnen 0,1 Sekunde als Mordsfehler bewertet und trotzdem +2.800 Elo haben soll ... aber so ist halt richtiges Schach: Spieler haben Schwankungen, machen Fehler ... auch und weil sie nicht auf dem Bildschirm sehen, was der Gegner denkt ...

Und genau deshalb haben auf den Turnieren damals wie auch in den Vereinen gute Spieler wie auch IMs etc. Punkte gegen Schachcomputer gelassen ... und die Computer haben sich die Wertungen redlich verdient, eben weil die Menschen damals normal gegen sie gespielt haben ... nur wer selbst spielt und das versteht, wird begreifen, wie unsinnig die Abwertungen sind, die da drüben diskutiert werden ...

Beste Grüße,
Sascha

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Ach ja, Bedarf...

Es ist halt mal wieder die Zeit gekommen, wo nicht verstandene Annahmen dazu führen, dass einiges für die Betroffenen nicht nachvollziehbar ist. Also muss doch irgendwo eine Information falsch sein, denn sonst dürfte man nach so vielen Jahren doch "plötzlich" nicht so ein Problem haben...

Jein. In einer solchen Liste stehen Informationen drin, die offenbar falsch gedeutet werden können. Da nützt es wenig, dass andere Listen ähnlich aufgebaut sind und man bei einer entsprechenden Beschäftigung mit der Materie eigentlich um die Vorzüge aber auch Grenzen der Darstellung Bescheid wissen sollte.

Entweder man ignoriert solche Diskussion wie im CSS-Forum oder man versucht es alle Jahre wieder zu erklären oder man ändert die Darstellung der eigenen Liste. Bei einigen ist das mit der Erklärung aber leider nicht ganz so einfach...

Den Gedankengang kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Wenn die schwachen Geräte zu niedrige Zahlen haben und die starken Programm zu hohe, dann bedeutet das doch nur, dass im direkten Vergleich die starken Programme Mühe haben werden die erwartete Punktezahl zu erreichen. Allerdings sind bei solchen Duellen die statistischen Unsicherheiten eh groß und die Zahl solcher Duelle dürfte nur bei Round Robin-Turnieren größer sein, ansonsten machen Ergebnisse wie 20:0 oder 19:1 wenig Spaß.

Ne, weder noch. Es sind enthusiastische Hobbyisten. Leider werden kompakte Listen eher wie Piff-Paff-Puffer (Fachbegriff aus der CSS ) konsumiert.

Es mag sein, dass ich Deine Aussage schlicht inhaltlich nicht verstehe ... da Du mich zitierst und ich schrieb, dass ich den Bedarf nicht erkenne, gehen ich davon aus, dass Du mich ansprichst ... und ganz ehrlich, irgendwie kommt Deine Aussage ein klein wenig arrogant bei mir an.


Ah ja, weil manche Menschen die Informationen falsch deuten können, muss die Liste für diese Personen geändert werden? Ist es nicht eher so, dass diejenigen, die sie falsch verstehen (wollen), sich lieber besser informieren sollten, um sie so zu verstehen, wie sie gemeint ist?


Der Gedankengang ist eigentlich ganz einfach: Wenn als Beispiel ein Computer A (aktueller Listenwert 1800 Elo) zu niedrig eingeschätzt ist (wobei die Kritiker bis jetzt keine Werte genannt haben, wie weit zu niedrig) und im Gegenzug ein Computer B (aktueller Listenwert 2000 Elo) 200 Punkte (oder manche Skeptiker wollen ja noch stärker abwerten), dann müsste ein Vergleichskampf über 20 Partien ja sehr ausgeglichen ausgehen ... den Vergleich würde ich gerne sehen ... oder um es noch genauer zu nehmen: In einem Turnier mit fünf Teilnehmern von denen vier ziemlich genau laut Liste 1800 Punkte haben, dürfte sich der 2000er nicht abheben, sondern müsste ja "mittendrin" schwimmen ... zumindest, wenn man ein doppelrundiges Turnier "jeder gegen jeden" spielt ... aber genau dies wird bei der aktuellen Skalierung nicht passieren.

Ich denke, damit klinke ich mich aus der Diskussion aus. Denn allein die Tatsache, dass die Ratings nach weit über 1.000 Partien von Menschen mit bekannten Wertungszahlen gegen Computer bei Turnieren "bestätigt" wurden (bzw. mit den Werten unserer Liste sehr gut übereinstimmen), reicht mir, um keinen Korrekturbedarf zu sehen. Aber vermutlich wird es auch Verschwörungstheoretiker geben, die jetzt behaupten werden, dass Spieler wie Hort, Bronstein oder GM Cifuentes freiwillig Punkte gelassen haben ...

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Ne, Dich meine ich damit nicht. Meine Aussage galt denen, die bei Dir den Bedarf für eine Änderung sehen weil SIE etwas nicht verstanden haben.

Ja, das wäre besser. Bei der von mir verlinkten Liste fehlt mir nur die Herkunft der 1882. Allerdings verstehe ich nicht, warum daraus so ein Buhei gemacht wird, viele andere Listen bieten ja noch nicht einmal diese Information.

Meiner Meinung solltest Du stolz auf Deine Liste sein, da sie zum einen eine Menge Aufwand enthält und rein handwerklich ein gutes Vorbild für andere darstellt.

Ah, OK. Ich hatte die Spreizung der Werte etwas größer gedacht (Liste mit über 1000 Elo Differenz zwischen stark und schwach), da würde es nicht so stark auffallen.

Klar, übermorgen bei Wikileaks...

Genau so sieht es aus. Besonders den zweiten Teil der Aussage möchte ich absolut unterstreichen. Wenn man ein paar Grundprinzipien hat, z.B.:
(a) Früher Damentausch,
(b) antizyklische (d.h. heterogene) oder gar keine Rochade;
(c) Verzahnung von Bauernstrukturen, falls die Vereinfachung nicht gelingt,
(d) Locken des Computers zu verfrühten Bauernzügen,
(e) Bildung von Bauernmajoritäten auf dem Flügel, wo der eigene König steht
(f) Vermeidung von Komplikationen
(g) Schaffung starker Doppelbauern, was Computer falsch einschätzen
(h) Belagerung gegnerischer Isolanis
(i) Anstreben eines Turmendspiels, mit der Option auf ein gewonnenes Bauernendspiel
(j) Schaffung entfernter Freibauern, insbesondere Randbauern!, die tendenziell unterbewertet werden.

.... dann kommt man ohne allzu großes Kopfzerbrechen gegen viele Brettcomputer in ausgeglichene Partien, die man am Ende noch gewinnt.

Allerdings wird an dem Punkt dann tatsächlich sichtbar, wer das, was ich oben beschrieben habe, mit sich machen lässt (praktisch alle meine Brettcomputer) - und wer nicht. Da ist Hiarcs (obwohl ich nur die Version 12 habe) nach meinem Eindruck den "Brettis" deutlich voraus.

Gruß
Wolfgang

Hallo Micha,

ich sehe keine Veranlassung unsere Schachcomputer Elo Listen, sei es Aktiv- oder Turnierschach, zu ändern. Zu Recht hast Du bemerkt, dass es hierzu immer einmal wieder umfangreiche Diskussionen zu dem Thema gibt. Basis für unsere Listen waren die ursprünglichen Werte aus der SSDF-Liste, welche ja seinerzeit umfangreich gegen Menschen mit unterschiedliche Elo-Zahlen geeicht wurden. Ich sehe weit und breit keine Elo-Listen die diesbezüglich mehr Aussagekraft besäßen.

Klar jeder hat gewisse Empfindungen, meine ist z.B. dass wir bei den stärkeren Schachcomputern vielleicht tatsächlich ein Stück zu hoch liegen, aber dieses "Gefühl" oder die Empfindung hat absolut null Aussagekraft. Ich kann mit unseren Listen sehr gut leben.

Gruß
Egbert

Hallo Egbert,

danke.

Ich habe die Frage ja nicht umsonst gestellt. Warum erstelle ich diese Listen noch immer? Für mich? Wohl kaum. Die Nummer könnte ich auch viel einfacher und mit deutlich weniger Aufwand betreiben.

Die Listen erstelle ich hauptsächlich nur noch für unsere Community. Sollte also die Mehrheit der Community z.B. eine Angleichung an die SSDF wünschen, wäre es ein leichtes die Listen anzupassen. Daher die Nachfrage.

Für mich kommen eigentlich nur 2 Varianten in Frage.

Variante 1: Startwert der alten SSDF Liste vor der Abwertung
Variante 2: Startwert der neuen SSDF nach der Abwertung

Schließlich handelt es sich hauptsächlich um Partien von Mitgliedern aus dieser Community. Daher versuche ich eine Mehrheit zu ergründen. Ist aber immer etwas schwierig, da wenig Feedback kommt. Kritik ist immer willkommen, nur ich möchte dann aber auch Lösungsvorschläge lesen, die uns in der Angelegenheit weiterbringen.

Diese sollten aber von Schachspielern stammen und nicht von Statistikern, die sich für Schachspieler halten.

Gruß
Micha