Hi Jungs,

ich habe auf meinem Dualcore unter CB10 mehrere Engines mit je 1024MB Hash auf das Problem losgelassen. Das Ergebnis ist erschreckend! Es war mir von vorneherein klar, dass die Engines Probleme haben würden und habe daher alle 26 möglichen Züge berechnen (d.h. anzeigen) lassen. Eigentlich genügen 11 Halbzüge, die Lösung absolut sicher zu erkennen. Ich habe weit tiefer rechnen lassen...

Rybka 3 (32bit) mit Originalsettings: Versagt!
Deep Fritz 11 mit Originalsettings: Versagt!
Deep Fritz 11 mit Nullmove=Off: Versagt!
Crafty 22.01 mit Originalsettings: Versagt!
Toga II 1.4.8SE mit Originalsettings: Versagt! (Zeigt maximal 3 verschiedene Varianten unter CB10 an - wieso?)
Comet B68 (hat keine Parameter): Versagt!

Deep Shredder 11 mit Originalsettings: Lösung sofort! (Tiefe 6) Zeigt aber nur 20 der 26 möglichen Varianten an - weiss jemand warum?

Nachfolgend die Ergebnisse von DF11. Zuerst mit, danach ohne Nullmovetechnik. Dort ist das Problem sicherlich nicht begraben:

Analysis by Deep Fritz 11 (21/50) @ Dualcore & 1024MB Hash:

1. -+ (-8.92): 1.exf6 axb2 2.Kc2 e6 3.c4+ Kc6 4.Lxa5 Txa5 5.Kb1 gxf4 6.d5+ exd5 7.Lf3 Kd7 8.Lxd5 Tba7 9.g5 Ta3
2. -+ (-9.36): 1.c4+ Kxc4 2.b3+ Kxd4 3.exf6 Ta8 4.Lxe7 Txe7 5.fxe7 gxf4 6.g5 Te8 7.Kc2 Txe7 8.g6 Tg7 9.Lh5 d5
3. -+ (-11.31): 1.La4+ Kxa4 2.b3+ Kb5 3.c4+ Kc6 4.exf6 exf6 5.Lxf6 gxf4 6.d5+ Kd7 7.Lxh4 Ta8 8.Lg5 Th8 9.Lxf4 Tbb8 10.g5 Tbf8
4. -+ (-11.40): 1.Le2+ c4 2.b3 bxc3+ 3.Kc2 Lxd8 4.Lxc4+ Ka5 5.exf6 exf6 6.Lxa6 Kxa6 7.fxg5 fxg5 8.Kxc3 d5 9.Kc2 La5 10.Kc1
5. -+ (-12.27): 1.Lxa5 axb2 2.Kc2 Kxa5 3.Kxb2 bxc3+ 4.Kxc3 cxd4+ 5.Kd3 dxe5 6.fxe5 fxe5 7.Lb3 Td6 8.Ld1 Tb1 9.Lf3 Ta1 10.Le2 Txa2 11.Ld1
6. -+ (-12.99): 1.b3 bxc3+ 2.Kc2 Lxd8 3.Le2+ Ka5 4.Lxa6 Kxa6 5.fxg5 fxg5 6.dxc5 dxc5 7.Kxc3 Td7 8.b4 cxb4+ 9.Kxb4
7. -+ (-13.17): 1.Kc2 Lxd8 2.b3 cxd4 3.Lf3 Tc7 4.c4+ Kc5 5.e6 d5 6.Lxd5 gxf4 7.Kd3 Tca7 8.Kd2
8. -+ (-13.31): 1.Lb3 Lxd8 2.bxa3 Txa3 3.c4+ Kb6 4.fxg5 fxg5 5.dxc5+ dxc5 6.e6 Tc7 7.Kd3 Tc6 8.Ke4 Txe6+ 9.Kf5 Te3 10.Kxg5
9. -+ (-13.72): 1.Kd3 c4+ 2.Kc2 Lxd8 3.b3 cxb3+ 4.Kxb3 bxc3 5.exf6 exf6 6.Kxc3 Tc6+ 7.Kd3 Kb4 8.fxg5 fxg5 9.Ke4 Tc3 10.Kd5
10. -+ (-14.30): 1.Lc2 Lxd8 2.b3 bxc3+ 3.Kxc3 cxd4+ 4.Kd2 La5+ 5.Kd1 dxe5 6.Ld3+ Kb6 7.fxe5 fxe5 8.Ke2 Taa7 9.Kf3 Kc5 10.Lc2 Tb8
11. -+ (-15.31): 1.cxb4 axb2 2.Kc2 Lxd8 3.Kxb2 Kxb4 4.fxg5 fxg5 5.dxc5 dxc5 6.Lf3 Td7 7.Le4 Ta3 8.Kc1 Txa2 9.Lb1
12. -+ (-15.66): 1.Lf3 b3 2.Le2+ Kc6 3.axb3 a2 4.Lxa6 Lxd8 5.fxg5 Tb8 6.d5+ Kxd5 7.exf6 exf6 8.Lc4+ Ke5 9.g6 a1D
13. -+ (-15.71): 1.Lxe7 axb2 2.c4+ Kxc4 3.Lb3+ Kb5 4.Kc2 Txe7 5.Kxb2 fxe5 6.fxg5 exd4 7.g6 c4 8.Lc2 d3 9.Ld1
14. -+ (-16.48): 1.bxa3 bxc3+ 2.Kc2 Lxd8 3.Lf3 Tb8 4.fxg5 fxg5 5.Ld5 cxd4 6.e6 Txa3 7.Lb3 Kc5 8.Kd3 Tb7 9.Kc2
15. -+ (-17.24): 1.fxg5 axb2 2.Lc2 bxc3+ 3.Ke2 Lxd8 4.g6 e6 5.d5 exd5 6.Kd3 fxe5 7.Kxc3 Kc6
16. -+ (-17.53): 1.Kc1 axb2+ 2.Kxb2 bxc3+ 3.Kc2 Lxd8 4.Kxc3 Txa2 5.Kd3 dxe5 6.d5 Ta3+ 7.Ke4 gxf4 8.g5 fxg5 9.Kxe5 Txh3
17. -+ (-17.98): 1.dxc5 axb2 2.Lc2 bxc3+ 3.Kd3 Lxd8 4.cxd6 exd6 5.e6 gxf4 6.Kxc3 Kc5 7.Lb1 Ta3+ 8.Kd2 Txh3 9.Ke2 Th1 10.Lf5
18. -+ (-18.01): 1.Ke3 axb2 2.Lc2 gxf4+ 3.Kxf4 Lxd8 4.cxb4 dxe5+ 5.dxe5 Kxb4 6.Kf5 Txa2 7.g5 fxg5 8.e6 Ta3 9.Kxg5 Txh3
19. -+ (-18.20): 1.d5 axb2 2.c4+ Kxc4 3.Lb3+ Kb5 4.Kc2 Lxd8 5.fxg5 fxg5 6.Kxb2 dxe5 7.Kb1 c4 8.Lc2 Ta3 9.Le4 Te3 10.Lg6 Txh3 11.Le8+
20. -+ (-18.65): 1.Ke2 axb2 2.Lc2 Lxd8 3.fxg5 fxg5 4.dxc5 dxc5 5.cxb4 Txa2 6.Lb1 Ta1 7.Le4 Kxb4 8.Kf3 Ta3+ 9.Ke2 Txh3 10.Lf5 Td7
21. -+ (-18.83): 1.Ke1 axb2 2.Lc2 Lxd8 3.fxg5 fxg5 4.Kd2 Txa2 5.Lb1 Ta1 6.c4+ Kxc4 7.Kc2 Kxd4 8.Kxb2 Ta3
22. -+ (-19.07): 1.exd6 axb2 2.c4+ Kxc4 3.Lb3+ Kxd4 4.Kc2 Lxd8 5.Kxb2 gxf4 6.g5 fxg5 7.Le6 exd6 8.Lc8 Tba7 9.Lxa6
23. -+ (-19.28): 1.Lc7 axb2 2.Lc2 bxc3+ 3.Kd3 Txc7 4.fxg5 fxg5 5.d5 dxe5 6.Lb1 Td7 7.Ke4 c4 8.a3 Kc5 9.Kf5 Ld8
24. -+ (-19.47): 1.Lb6 axb2 2.Kc2 bxc3 3.a4+ Kxb6 4.d5 gxf4 5.Kb1 fxe5 6.Le2 c4 7.Lxc4 Kc5 8.Ld3
25. -+ (-19.50): 1.e6 axb2 2.c4+ Kxc4 3.Lb3+ Kxd4 4.Lxe7 Txe7 5.Kc2 gxf4 6.Kxb2 c4 7.Lc2 Txe6 8.La4 Te3 9.Ld1
26. -+ (-20.25): 1.f5 axb2 2.Lc2 bxc3+ 3.Kd1 Lxd8 4.Lb1 fxe5 5.d5 Ta3 6.Kc2 Kc4 7.f6 Tb8 8.Kd1

Analysis by Deep Fritz 11 w/o Nullmove (20/47) @ Dualcore & 1024MB Hash:

1. -+ (-9.16): 1.exf6 axb2 2.Kc2 e6 3.c4+ Kc6 4.Lxa5 Txa5 5.Kb1 gxf4 6.g5 cxd4 7.g6 b3 8.a4
2. -+ (-9.50): 1.c4+ Kxc4 2.b3+ Kxd4 3.exf6 Ta8 4.fxe7 Txd8 5.exd8D Lxd8 6.Lf3 d5 7.f5 Te7 8.Le2 c4
3. -+ (-10.71): 1.La4+ Kxa4 2.b3+ Kb5 3.c4+ Kc6 4.exf6 exf6 5.d5+ Kd7 6.Lxf6 gxf4 7.Lxh4 Ta8 8.Lg5 Th8 9.Lxf4 Tbb8 10.Ke2
4. -+ (-10.99): 1.Le2+ c4 2.b3 bxc3+ 3.Kc2 Lxd8 4.Lxc4+ Ka5 5.fxg5 fxg5 6.Kxc3 Taa7 7.e6 Tb8 8.d5 Tc8
5. -+ (-12.28): 1.Kc2 Lxd8 2.b3 Taa7 3.c4+ Kb6 4.dxc5+ dxc5 5.Lf3 Tb8 6.f5 fxe5 7.Ld5 Lc7
6. -+ (-12.38): 1.b3 bxc3+ 2.Kc2 Lxd8 3.Lf3 Tba7 4.exf6 exf6 5.Kxc3 La5+ 6.Kc2 Te7 7.Ld5 Te2+ 8.Kc1
7. -+ (-12.70): 1.Lxa5 axb2 2.Kc2 Kxa5 3.Kxb2 bxc3+ 4.Kxc3 cxd4+ 5.Kxd4 dxe5+ 6.Ke4 exf4 7.Kf5 Tb2 8.Lf3 Kb4
8. -+ (-14.63): 1.Lb3 Lxd8 2.c4+ Ka5 3.f5 axb2 4.Kc2 cxd4 5.e6 Lb6 6.Kxb2 Tc7
9. -+ (-14.67): 1.Lc2 Lxd8 2.b3 bxc3+ 3.Kxc3 cxd4+ 4.Kd2 Kc5 5.Ld3 Taa7 6.fxg5 fxg5 7.Kc2 dxe5 8.Le4
10. -+ (-15.09): 1.cxb4 axb2 2.Kc2 Lxd8 3.Kxb2 Kxb4 4.fxg5 fxg5 5.dxc5 Kxc5+ 6.Lb3 dxe5 7.Kc2 Td7 8.a4
11. -+ (-15.17): 1.Lxe7 axb2 2.c4+ Kxc4 3.Lb3+ Kb5 4.Kc2 Txe7 5.exf6 Te2+ 6.Kb1 c4 7.Ld1 Te1 8.Kxb2 Txd1
12. -+ (-15.17): 1.Lf3 b3 2.axb3 a2 3.Lxb7 Lxd8 4.c4+ Kb6 5.Lxa6 Kxa6 6.dxc5 dxc5 7.exf6
13. -+ (-15.47): 1.bxa3 bxc3+ 2.Kc1 Lxd8 3.fxg5 fxg5 4.a4+ Kb4 5.Lf3 Tb8 6.exd6 exd6 7.Kc2 cxd4 8.Ld5 Txa4
14. -+ (-17.19): 1.fxg5 axb2 2.Lc2 bxc3+ 3.Kd3 c4+ 4.Ke4 Lxd8 5.g6 e6 6.d5 exd5+ 7.Kxd5 dxe5 8.g5 fxg5
15. -+ (-17.69): 1.Kc1 axb2+ 2.Kxb2 bxc3+ 3.Kc2 Lxd8 4.Kxc3 Txa2 5.Kd3 dxe5 6.fxe5 Ta3+ 7.Ke4 cxd4 8.Kf5 Txh3 9.Lc2
16. -+ (-18.21): 1.Kd3 c4+ 2.Kc2 b3+ 3.axb3 a2 4.bxc4+ Ka4 5.Lxa5 Txa5 6.Kd3+ Tb3 7.fxg5 a1D 8.Lc2 fxe5 9.c5 dxc5
17. -+ (-18.22): 1.dxc5 axb2 2.Lc2 bxc3+ 3.Kd3 Lxd8 4.cxd6 Kb4 5.Ke4 gxf4 6.exf6 exf6 7.Kxf4 Txa2 8.g5
18. -+ (-18.97): 1.Ke2 axb2 2.Lc2 Lxd8 3.cxb4 Kxb4 4.dxc5 dxc5 5.Lb1 gxf4 6.exf6 exf6 7.Kf3 Lc7 8.Ke2 Ta3
19. -+ (-19.45): 1.e6 axb2 2.Lc2 bxc3+ 3.Kd3 c4+ 4.Ke4 Lxd8 5.fxg5 fxg5 6.Kf5 d5 7.a3 Tbb6 8.Kxg5
20. -+ (-19.49): 1.Ke1 axb2 2.Lc2 Lxd8 3.Kd2 gxf4 4.Lb1 fxe5 5.d5 Ta3 6.g5 Txc3
21. -+ (-19.49): 1.Ke3 axb2 2.Lc2 Lxd8 3.cxb4 Kxb4 4.fxg5 fxg5 5.dxc5 dxc5 6.Kf2 Txa2 7.Lb1 Ta3
22. -+ (-19.73): 1.Lc7 axb2 2.Lc2 bxc3+ 3.Kd3 Txc7 4.fxg5 fxg5 5.d5 dxe5 6.Ke4 Td7 7.Lb1 Lc7
23. -+ (-19.78): 1.exd6 axb2 2.c4+ Kxc4 3.Lb3+ Kxd4 4.Kc2 Lxd8 5.Kxb2 gxf4 6.Le6 Txd6 7.Lb3 Ta7
24. -+ (-19.82): 1.d5 axb2 2.c4+ Kxc4 3.Lb3+ Kd4 4.Kc2 c4 5.Kxb2 cxb3 6.Kxb3 Lxd8 7.exf6 exf6 8.fxg5
25. -+ (-20.29): 1.Lb6 axb2 2.Lc2 bxc3+ 3.Ke3 gxf4+ 4.Kxf4 Lxb6 5.dxc5 dxe5+ 6.Kf5 Lxc5 7.g5 fxg5 8.Ld3+ Kb4
26. -+ (-23.57): 1.f5 axb2 2.Lc2 bxc3+ 3.Ke2 Lxd8 4.Kd3 cxd4 5.e6 Lb6 6.Lb1 Tba7 7.Ke4 Txa2

Wer die Lösung kennt, möchte nun auf die Variante (egal ob mit oder ohne Nullmove) schauen, die Fritz mit dem richtigen Ausgangszug errechnet. Die ersten paar Züge verlaufen korrekt, doch dann?

Möglicherweise gibt es einen "Interessenkonflikt" innerhalb der Suche. Auch die anderen "Versager" weisen dieses Problem auf. Normalerweise werden Schachgebote und Schlagzüge vertieft untersucht. Irgendwo aber wird abgeschnitten. Hier kollidieren nun zwei Interessen: Zum einen kann Schach geboten werden, zum anderen kann geschlagen werden. Das geht auch schon einige Züge früher wie auch später und scheinbar entscheidet die Bewertungsfunktion darüber, wann das FATALE Schlagen dem Schachgebot vorgezogen wird. Das Schlagen öffnet zudem eine Linie, was die Programme ja besonders mögen - hier aber tödlich ist und vermieden werden muss.

Nehmen wir an, an der fraglichen Stelle würde NICHT geschlagen sondern erneut Schach geboten. Der sK hat ohnehin nur einen Zug und wieder steht Weiss vor der gleichen Aufgabe: Schlagen oder Schach geben? Nun wird es ganz extrem! Das Schlagen öffnet eine Linie. Das finden die Programme super. Ein erneutes Schach führt aber sogar zu weiteren massiven Materialverlust. Das unmittelbar danach die Stellung OHNE SCHLAGZUG UND OHNE SCHACH zugeschoben werden kann, sprengt jegliche Logik der Programme - sie müssen versagen! Da sind unsere Brettis nicht besser dran, fürchte ich.

Einzig Shredder findet den richtigen Weg. Und Shredder bewertet die korrekte Lösung von vorneherein auch fast mit 0.00 - dass es nicht ganz 0.00 ist liegt vermutlich am unterschiedlichen Raumvorteil. Die anderen Programme scheinen eher das Material zu zählen (mit ein Grund für ihr Versagen). Wie Shredder das macht ist mir unklar. Das wird wohl ein Geheimnis von SMK sein und bleiben.

Wir werden wohl nicht in der Lage sein, einen Bretti zu finden der wie Shredder richtig reagiert? Falls doch, würde es mich nicht wundern wenn dieses Gerät deutlich unterhalb der Spitzengeräte unserer Listen angesiedelt ist. Dieses "Wissen" dürfte einen herkömmlichen Bretti gnadenlos ausbremsen, sodaß ihn unsere "schnellen Brüter" unter normalen Bedingungen immer ausrechnen würden. Auch Shredder kann aktuell nicht ganz an die Spitze reichen. Vielleicht könnte SMK durch massive Änderungen im Programm wieder aufschließen, aber dann fürchte ich werden ihm (dem Programm) solche Lösungen auch verborgen bleiben - wäre schade.

Gruß, Willi

Hallo Willi,

mein Shredder 8 SE findet auf meinem betagten P4 2.66 GHz nach ca. 30 sec. die richtige Lösung.(Hash 119 MB)

Die Remisstellung wird aber nicht als solche erkannt,Schwarz bietet deshalb nach 6 Zügen ein Materialopfer aus einem bestimmten Grund an,welches aber Weiss,richtigerweise nicht annimmt.

So,ich hoffe ich habe den "nicht Eingeweihten" nicht zuviel verraten und die Lust am Knobeln nicht genommen.

__________________
Gruss,
René

Ausgehend von der Startposition zeigt Deep Shredder 11 das -selbstverständlich mögliche- Opferangebot nicht an. Er scheint zu "wissen", dass das aufgrund der Ablehnung zu nix führt. Anders wäre es, würde ich ihn bis dahin vorspielen lassen und zwänge ihn alle möglichen Varianten anzuzeigen - dann bleibt ihm kaum was anderes. Mir war übrigens klar, dass auch ältere Shredderversionen dieses Problem schnell lösen. Ich habe nur aktuell nix älteres installiert. Auf meinem "Chessmachine-PC" könnte ich Shredder 3 und 4 starten - habe aber keine Lust das Ding aufzubauen.

Übrigens: Ich habe gerade mal DF11 direkt bis an die ultimative Remisposition herangeführt - er macht hier auf meiner Kiste bei gleichzeitiger Anzeige von 15 Varianten um 6500KN/s und blickt es trotzdem nicht...

Schätze, er müsste Dank Horizonteffekt zumindest selektiv bis zu 100 Halbzüge rechnen, um die sich zwangsweise ergebende 50-Züge-Regel zu erkennen. Äh - ist das Ding eigentlich "Clusterfähig"? Was uns zwangsläufig wieder zu Petaflops und Kraftwerken führt...

Gruß, Willi

Hallo,

ich habe einige Schachcomputer auf die Stellungen (Ausgangs- bzw. Endstellung) angesetzt. Unsere Kisten sind "leicht" überfordert, was aber auch nicht anders zu erwarten war.

Gruß,
Micha

Ach so, was ich noch vergessen hatte. Shredder 1.0 auf dem Revelation Modul Set / Revelation findet den korrekten Zug natürlich ebenfalls praktisch sofort.

Gruß,
Micha

Laß' raten: Shredder bleibt die einzige Engine, die den Zug findet?
Na, wenigstens EIN Bretti, der das Rätsel zu lösen vermag...

Gruß, Willi

Hallo,

das Problem unserer alten Kisten wie auch der meisten Engines ist das, dass diese keine Blockadestellungen erkennen und daher falsch bewerten.

Hier gibt es einen englischsprachigen Text zu der Thematik:

http://www.mizarchessengine.com/down...%20Endings.rar

MfG
Vitali

Ja. Ich hatte in Deep Sjeng 3.0 noch einige Hoffnungen gesetzt, aber auch hier Fehlanzeige.

Gruß,
Micha

wie ist eigentlich Pocket Fritz 2 versionsmässig einzuordnen (wenn überhaupt) hinsichtlich der Version im Revelation und PC-Versionen?

Grüße
Uwe

Soviel ich weiß, basiert PF 2 auf Shredder 7


Robert