Hallo Dirk,kannst Du mal etwas näher erläutern, wie Du darauf kommst ?

Völlig "unwissenschaftlich" würde ich die Zahlen in der Aktivliste mal so interpretieren:

- der Abstand zwischen Mag und Atlanta hat sich verringert
- der Atlanta hat (leider) immer noch eine relativ geringe Anzahl Partien absolviert (Toleranz 42 !)
- der Gegnerdurchschnitt des Atlanta liegt um über 40 Punkte unter dem des Mag

Also eigentlich läuft das mMn eher auf eine Annäherung hin, auch wenn man berücksichtigt, dass die beiden Programme
nicht absolut identisch sind und eine gewisse Differenz immer vorhanden sein wird.

Aber ob die noch relevant sein wird ??

Viele Grüße
Uwe

Hallo Uwe,

Bei mir machten sie beide 6-7 abweichen pro spiel wenn ich meine das gleiche spiel zurueck spielen lasse. Das finde ich ein bischen zu viel. Dann bei Stellungstests gab es auch ein paar kleine abweichungen. Und zum schluss finde ich es noch schwer zu ertragen das der Magellan bei mir es auch geschafft hat gegen den Monte Carlo IV LE zu verlieren lol... was ja auch alles vielleicht zufall ist

Aber jetzt ein paar ernste Fragen zu klons.

1) Wieviele Spiele muessten man brauchen um genuegend zu haben fuer irgendeine aussage?
2) Wie gross oder wie klein muesste die ELO differenz sein um zu sagen das 2 Geraete gleich sind?
3) Wieviele abweichungen oder wie wenige muesste man haben in Ihren aktuellen Spielen? ... um zu behaupten das sie gleich sind oder nicht gleich sind.
4) Reicht es wenn die Geraete den gleichen Chip haben, gleichen takt und gleichen buch? oder reicht es nicht?
5) Was ist die toleranz bei stellungstest muss 100% oder weniger?
6) Wie entscheidet man wenn zB der fall vorkommen wuerde wo die Stellungstest gleich sind aber die Spiel abweichungen bei unter 90% liegen?

Ich glaube bei GM's oben an der spitze sind 42 ELO punkte ganz schoen viel.

ps. Es wuerde mich mal richtig interessieren wenn mann die ersten 192 spiele, die mittleren 192 spiele und die letzten 192 spiele die Micha hat mal vergleichen wuerde um zu sehen wie diese 3 ELO Werte aussehen gegenueber den Atlanta. Und auch noch vielleicht nur alle Spiele nehmen wo sie beide den gleichen Gegner gespielt haben. Waere interessant zu sehen wie die ELO's dann bei den beiden aussehen als vergleich.

ach ja, letzter ps.. zu diesen Beitrag. Ich finde das die Geraete die in der A-WM ausgeschieden sind ganz schoen profitieren wenn sie im B-WM weiter spielen bis zum halb-finale und weiter. Wieviele ELO punkte mehr hat der Mystery 32 im B-WM gewonnen gegenueber wie er Spielte im A-WM. Das gleiche mit den Magellan. Das B-WM hat ihn geholfen bestimmt sonst waere der abstand zwischen Ihn und den Atlanta bestimmt hoeher wie es vorher war. Das sind aber alles wie was und wo aussagen von mir


Viele Gruesse

Nick

Hallo Nick,

ich finde Deine Ausführungen sehr interessant.
Könntest Du (wenn Du Zeit hast) ein oder zwei Beispiele von Stellungen bringen, bei denen der Atlanta und der Magellan unterschiedlich reagieren?

Ich meine, dass Clones selbst im Spiel gegen gleiche Geräte, also Atlanta gegen Mystery bzw. Magellan gegen Mystery, unterschiedliche Ergebnisse bringen können, aber bei vorgegebenen Stellungen und gleichen Einstellungen der Clones sollten doch die gleichen Ergebnisse herauskommen, oder?

Grüße Tom

Hallo Tom,

ich bin zwar nicht Nick, aber ich kann auch ein bisschen was zu der Diskussion beitragen.

Da braucht man ja nur KLS-K spielen; das haben die beiden bei mir unterschiedlich gespielt. Auf 30s/avg. hat der Magellan einen oder zwei Züge mehr gebraucht (natürlich bei gleicher Ausgangsstellung)
Sollte man meinen!

Vielleicht gibt es ja auch identische Atlantas und Magellans, aber das ist schwer festzustellen. Wir wissen ja nicht, ob, und wenn ja, wieviele unterschiedliche Programmversionen im Umlauf sind.

Man müsste mal Testergebnisse von allen Atlantas und Magellans, die hier im Forum "unterwegs" sind, sammeln; evtl. könnte man damit identische Versionen finden.

Wenn das der Fall wäre, müssten wir nicht mehr nach Atlanta und Magellan unterscheiden, sondern nach Atlanta/Magellan "A", "B", "C" usw.

Und dann kriegen wir wieder die altbekannte Diskussion, ob eine solche Diskussion sinnvoll ist oder nicht...


viele Grüße,
Robert

Ich hab zur Zeite keine Beispiele vorliegen, dann muesste ich mal auf mein computer suchen aber ich meine wir haben in der Vergangenheit mehrmals ueber Magellan und Atlanta diskutiert wo Spielabweichungen auch angesprochen waren.

Gruss

Nick

Hallo Nick,ich glaube gerne, dass die beiden nicht absolut identisch sind. Mir ging es primär um die Frage, sind die Unterschiede so gross, dass sie sich spürbar auf die Spielstärke auswirken.
Diese beiden Fragen kann ich zusammen beantworten; meiner Meinung nach sollte die Toleranz nicht mehr als +/-20 betragen, aber dafür braucht man eine Menge Partien.
Ich hab mal ein Beispiel aus der CSS-Rangliste kopiert, nur um die Dimension mal sichtbar zu machen. 840 Partien in diesem Fall, das Gerät mit den meisten Partien unserer
Aktivliste sind die GK2000 Clones mit 484 Partien, da wären also noch eine Menge Partien erforderlich.
Hier sollten wir unterscheiden zwischen manuell gespielten Partien und Autoplay Partien. Um die unvermeidliche Fehlertoleranz bei manuellen Partien auszuschliessen,
sollte man Partien, die im Autoplay Modus gespielt wurden, vergleichen. Ich habe hier mal eine Partie von Bernd aus dem Thread https://www.schachcomputer.info/foru...hlight=Atlanta
genommen, ich konnte vor einiger Zeit eine Partie (mehr hab ich nicht getestet), einwandfrei mit meinem Magellan nachvollziehen. Allerdings spielt der Magellan diese Partie sehr!! schnell,
30 Sekunden pro Zug nimmt er sich auf keinen Fall, irgendwo so ab dem 15., 20. Zug geht das im 5 Sekunden Tempo weiter... komisch, aber die Partie ist zu 100% reproduzierbar.

,Ein klares nein

so ähnlich wie hier, würde ich sagen.Keine Ahnung, eigentlich sollte das ja nicht passieren, wenn Stellungstests mit einer ausreichenden Anzahl von Teststellungen mit sagen wir mal zu 98% gleiche Ergebnisse bringen,
sollten in Partien auch keine größeren Abweichungen auftreten.
Was meinst Du mit den ersten 192, den mittleren 192 usw.? ja, das wäre wirklich interessant.Das sehe ich eher andersherum, Nick. Gerade der Atlanta hat in den Online WM's immer relativ gut abgeschnitten und durch Siege gegen stärker eingestufte Geräte sicher gut profitiert.
Mit dem Mystery sind sicher noch viel zu wenig Partien gespielt worden, sein Rating ist sicher stark geprägt von seinem guten Abschneiden bei der Online-WM, aber das kann sich auch noch ändern.

Viele Grüße
Uwe

Hallo Uwe,

Danke fuer deine saemtlichen Erlauterungen

Ich hatte extra alle meine Fragen gefragt weil ich meine es ist nicht so einfach zu beurteilen ob zwei Geraete Klons sind ausser es gibt so ganz klare faelle wie die vielen GK2100 Klons.

Fuer meine 6 gelisteten Fragen gibt es eigentlich Beispiele in unsere Schachcomputers die irgendwelche starke aussage immer wieder wiederspricht. Deswegen finde ich es so schwer oft meine Einstimmung zu geben fuer die zusammenfassung von alle verdaechtigten Geraeten. Wie Magellan - Atlanta zB ziemlich gleiche wertungen in Stellungstests aber genuegend zur Zeit differenzen in Ihre Spiel resultate. Bei andere Geraete ist es wieder ein anderes Argument wieso sie man zusammen fuegt oder nicht.

Mich macht es aber ehrlich keine sorgen ich denke wir wuerden die gleichen diskussionen auch haben wenn 10000 spiele gespielt sind da es weiterhin differenzen zwischen 2 Geraete geben wird, auch wenn man zb 10000 spiele haette von einen Cosmos und 10000 spiele haette von einen GK2100. Wie hoch waeren dann die differenzen? das weiss niemand glaube ich. Statistisch wuerde man irgendwann auf +/- 0 kommen aber ist es nicht komisch das das 10001 spiele die Wertung doch wieder geandert hat. 2, 3, 4 verluste hintereinander und ooops es sieht wieder anders aus. Unsere Aktivliste ist doch nur nur eine Stichprobe am Tag wo alle spiele bewertet sind. Morgen ist es wieder anders.

Ich habe mal die gleichen spiele zwischen Atlanta und Magellan verglichen:



38 Elo Punkte differenz in Spiele gegen die gleichen Gegner. Magellan hat fasst genau die doppelten spiele gespielt. In den obigen vergleich habe ich die spiele Atlanta gegen Magellan herausgenommen und ich habe auch den Magellan Aktiv Startwert genommen fuer beide Geraete.

Sollte der Magellan kein weiteres Spiel jetzt mehr spielen, dann denke ich muesste der Atlanta in seine naechsten 160 Spiele bei etwa 76 Elo's sich verschlechten um zur Gleichen Elo Wertung zu kommen als der Magellan. Es wuerde mich ueberraschen wenn er oder auch ein anderes Geraet das schon 160 Spiele gespielt hat sich bei so viele Elo Punkte in der Zukunft auf einmal verschlechtert oder sich verbessert gegen die gleichen Gegner ausser man spielt alle 160 spiele gegen den Res Rybka

Aber alles ist ja auch moeglich.

Ich finde unsere ELO liste toll aber ich benuetzte sie um zu sehen wer gegen wem gespielt hat und fuer die ungefaehren Staerken. Mich wuerde es garnicht stoeren wenn auch alle verdaechtigen seperat gezeigt sind. Dann wuerde ich wenigstens wissen wer gegen wem gespielt hat auf eine Liste .

Das argument das die Liste undurchsichtig wird oder mehr Arbeit bringt glaube ich nicht. Der aufwand die nahmen zu aendern und sie zusammen zufuegen ist bestimmt 3 mal so gross als sie seperat zu lassen.

Die Liste wird jedes Jahr sowieso groesser und jeder Freud sich auf neue Geraete und sucht seine eigenen auf der Liste

Ich sage das nicht weil ich die Liste geaendert sehen will, ich sage nur das die Liste mich auch nicht stoeren wuerde wenn die Liste groesser waere

Klons sind einfach ein interessantes Thema

Viele Gruesse

Nick

Meinst Du DIESE Frage wirklich ernst?
Da dürften die Meinungen aber heftig auseinandergehen. Ich will mir daher darüber erst garkeine Meinung bilden ausser: So viele Partien wie möglich!Wenn man zuvor eine ordentliche Ladung Korinthen zu sich genommen hat, sollte man meinen, die Differenz habe NULL zu betragen. Ich persönlich finde, die verschiedenen Konfigurationen, Gegner, Bedienzeiten etc... erlauben leicht eine Toleranz von bis zu 20 Elos (auch wenn das viel erscheinen mag).Abweichungen können schnell durch unterschiedliche Bedienzeiten auftreten (sofern das Pondern eingeschaltet ist). Ich denke, so 2-3 Abweichungen lassen sich kaum vermeiden, selbst bei absolut identischen Geräten nicht.Natürlich nicht, denn das Proggi selbst KANN immer noch ein anderes sein.Auch hier gibt es Ableseungenauigkeiten, die am Bediener liegen. Wer von uns ist fehlerfrei? Man müsste zwei Probanden schon GLEICHZEITIG testen um solchen Eventualitäten aus dem Weg zu gehen. Liest man dabei falsch ab, trifft es wenigstens beide Geräte gleichzeitig... Ich halte diese Konstellation für weitgehend unwahrscheinlich - hast Du konkrete (real aufgetretene) Beispiele für sowas, oder war die Frage nur einfach so in den Raum geworfen? GM's sind Menschen - bei Compis gelten andere Gesetze... Aber das liegt doch in der Natur der Dinge:
Aus der Hauptgruppe rausfliegen bedeutet, gegen nominell schwächere Gegner antreten zu müssen als die in der A-Gruppe verbliebenen Geräte. Hier hat man dann Chancen auf mehr Punkte - Spielpunkte wie Elopunkte. Was an Elopunkten gewonnen oder verloren wird, unterliegt aber den gleichen Gesetzen (Formeln) wie auch in der A-Gruppe. Ich sehe hier keine Bevorteilung in irgendeiner Weise. Wenn es diese gäbe, müsste es logischerweise auch Benachteiligungen geben - worin sollen diese denn liegen?Der Mystery (nur um mal bei diesem Beispiel zu bleiben) hätte bei einem nur leicht anderen Ausgangsfeld auch schon im Achtelfinale an den Lyon geraten und rausfliegen können - was wäre dann gewesen? Und das der Abstand Maggi-Atlanta schrumpfte, lag doch nicht zuletzt auch daran, dass der Atlanta Punkte abgegeben hat, oder? In der nächsten Liste kann (und wird) sowieso wieder alles anders aussehen.

Aber um noch mal kurz auf die Klone zurück zu kommen und hierbei auch auf das Thema "Verschiedene Programmversionen":

Ich halte es für richtig, Geräte auf ihre "Gleichheit" zu prüfen und sie bei Übereinstimmung zusammenzufassen - so wird das Abbild der Spielstärke aussagekräftiger.

Ich halte es ferner für richtig, Geräte mit Abweichungen zu trennen - wenn diese Abweichungen gravierender Natur sind.

Ich halte es aber keinesfalls für richtig, Geräte wegen irgendwelcher Kleinigkeiten zu trennen. Man mag jetzt darüber diskutieren, was noch als Kleinigkeit angesehen wird und was nicht - man kann es aber auch lassen!

Es gibt z.B. Abweichungen zwischen Milano V1.01 und V1.02, die sich bei einzelnen Spielzügen bemerkbar machen. Ich habe nie getestet, ob es auch andere Lösezeiten gibt, aber ich wette darauf, dass es so sein wird. Trotzdem reden wir immer nur von "dem" Milano, als wenn es nur diesen einen gäbe. Aber das ist auch gut so, denn am Ende kommt sowieso nur ein unwesentlicher Spielstärke Unterschied heraus - die Dinger tun sich nichts. Warum hier trennen? Solche Unterschiede gibt es ganz sicher auch zwischen GK2100-Mystery-RS2250XL, nur sind sie dort schon deutlicher (beim Mystery meine ich das Proggi, nicht die Taktung). Gleiches gilt bei Maggi und Atlanta. Vielleicht relativiert sich irgendwann wieder alles und selbst die beiden letztgenannten werden wieder zusammengelegt?

So, genug davon... muss heute was früher weg zur Arbeit.
Gruß, Willi

Hi Willi,

das ist auch mein Standpunkt. Ein Unterschied von +/-20 ELOs kann man tolerieren und die Kisten zusammenfassen. Ansonsten würde die Liste vollkommen unübersichtlich.

Beispiel 1: Siehe oben - die Milano-Versionen. Gleiches gilt für Polgar, MM..Module oder diverse Lang WM Module. Geprüft hat hier noch keiner die Veränderungen der einzelnen Versionen, aber sie dürften gering ausfallen.

Beispiel 2: Chessmachine, RISC 2500, Montreux! Wie bekannt sind die Dinger auch mit verschiedenen Bausteinen (Mhz/RAM) bestückt, also ergibt sich auch ein Unterschied in Lösungszeiten und/oder gespielten Zügen. Aber deswegen aufsplitten?
Andererseits wird z.B. der Super Forte/Expert mit 5Mhz und 6Mhz getrennt gewertet. Falls diese sich auf "längere" Sicht, sprich mehr Partien, wieder annähern wäre ein gemeinsamer ELO-Wert mMn. auch hier sinnvoll.

Schwierig wird es halt immer dann, wenn die technischen Angaben nicht sofort verifizierbar sind. Wer schraubt schon direkt einen Excellence (3,4 oder 5MHz) oder Constellation Expert (4 und 5MHz bekannt) auf bevor er seine Partien zur Auswertung freigibt.

Stellungstests (BT-Test, Colditz) zum Vergleich sind mir da wesentlich lieber.

Gruß, Peter

Hallo Peter,
ich stimme vielen deiner Aussagen zu, aber RISC 2500 und Montreux sind vom Programm 2 verschiedene Varianten. Solche Geräte kann man unmöglich zusammenfassen. Auch wenn die Hardware identisch sein sollte bzw. bei den beiden Varianten ist, so reicht das doch noch lange nicht als Kriterium, um eine Zusammenlegung zu rechtfertigen.

Gruß,
Micha