Was ist los?

Haben wir Escito überfordert (unwahrscheinlich), ist sein Interesse geschwunden (fraglich), oder haben wir alle seine Frage nicht verstanden (immerhin möglich)?

Na gut, dann will ich mich mal an einer (einfachen) Antwort versuchen.

Die Spielstärke eines Schachcomputers wird auf Turnierstufe 40 / 120 ermittelt!

Grundsätzlich gibt es eine einfache Formel, die sich in etlichen Tests immer wieder bestätigt hat: eine Verdopplung der Rechenzeit bringt ca. 70 Elopunkte (bei einem selektiven Programm). Entsprechend kostet eine Halbierung der Geschwindigkeit ca. 70 Elopunkte. Diese Formel ist zwar "allgemeingültig" aber es gibt immer wieder Ausnahmen (reine Brute Force Boliden, extrem selektive Programme etc. pp.) . . . Auch wird vermutlich irgendwann eine weitere Verdopplung der Zeit bzw. Eröhung der Hardwaregeschwindigkeit nur noch geringere Vorteile bringen, weil sich das Programm ganz einfach wegen "Nichtwissen" einfach zu Tode rechnet, weil es eine Stellung nicht versteht . . . Ganz allgemein jedoch ist die Formel recht zuverlässig . . .

Beispiel: Ein Computer mit einer "Normal-Elo" von 2.200 Elo Punkten kommt dann bei 90 Sekunden pro Zug auf ca. 2.130 Punkte, bei 45 Sekunden pro Zug auf 2.060 Punkte, bei 10 Sekunden pro Zug bleiben etwas über 1.900 Elo Punkte übrig!

Dies gilt, wenn der Gegner des Computers (egal ob Mensch oder Maschine) regulär mit 40 / 120 spielt, also mit voller "Normkraft".


Jetzt könnte man sich fragen: "Ich habe 1.900 Elopunkte, warum schaffe ich in der 10 Sekunden Stufe nicht regelmäßig 50% der Punkte?" -> Das hat in erster Linie psychologische Gründe: Der Mensch zieht nicht erst nach drei Minuten, sondern schneller und er hat nicht die drei Minuten "Permanent Brain" Zeit des Gegners. Dazu kommt der Faktor der "Unterschätzung", getreu dem Motto: "Wenn die Kiste so schnell zieht, spielt sie schlechter." Hierdurch kommt es schnell zu falschen Einschätzungen.

Es gab in der Tat Untersuchungen, in denen die menschlichen Spieler bessere Resultate erzielt haben, wenn die Züge der Maschine erst nach mehreren Minuten von einem Bediener ausgeführt wurden.

Wenn Mensch gegen die Maschine spielt und beide haben eine Turnier-Elo von 2.200 Punkten, so wird bei einem reinen 5 Minuten Blitz in der Regel jedoch die Maschine gewinnen . . . warum? Dies liegt daran, daß die Maschine (auch bei extrem kurzen Zeiten) keine taktischen Fehler macht. Die Stärke des Menschen ist seine strategische Übersicht, diese kommt jedoch unter Blitzbedingungen nicht bzw. nur eingeschränkt zum Tragen. Rein taktisch hingegen sind auch sehr gute Spieler dem Computer hoffnungslos unterlegen.

Ein einfaches Beispiel hierfür ist der Umstand, daß auch Spieler wie Kasparov im Minutenblitz einer 2.400er Maschine unterlegen sind . . .

Wie kommt es dann, daß es Menschen mit einer 2.900er Blitzwertung gibt? Ganz einfach, diese Werte werden ausschließlich in Partien Menschen vs. Menschen ermittelt . . . sprich, unter gleichen Bedingungen ergeben sich dann relative Wertigkeiten.

Und zur letzten Frage: In den "Anfängerstufen" bei den Programmen von Richard Lang wird zunächst diverses Schachwissen abgeschaltet. Dann werden die Bewertungsparameter verändert und die Rechentiefe begrenzt. In den untersten Stufen macht das Programm dann noch in regelmäßigen Abständen absichtlich Fehler (Einstellen von Figuren) um es dem Gegner einfacher zu machen.

Ich hoffe, diese kurzen Ausführungen konnten ein wenig helfen!


Grüße, Sascha

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Bewundernswert, wie differenziert Ihr (Willi, Paul, Otto, Uwe ...) die Sache angeht. Man merkt, da steckt jahrelange gedankliche Beschäftigung mit der Sache dahinter, richtige Experten eben.

Ich habe Juri Zezulkin, der ja inzwischen Großmeister ist, angeführt, weil ich ihn gedanklich abstrahiert und mit einem abstrakten Schachcomputer verglichen hatte. Er spielt auf Turnierstufe stark, er spielt beim Simultan stark, und er spielt auch beim Blitzen stark. Ähnlich, so überlegte ich, müsste es sich bei Schachcomputern verhalten: ein auf Turnierstufe starker Schachcomputer sollte auch beim Blitzen stark sein.

Hallo Tom,


danke für die Blumen. Ich habe versucht, das Thema sehr vereinfacht darzustellen, ohne gleich Romane zu schreiben.

na ja, kann, muss aber nicht. Es gibt auch zahlreiche Geräte, die erst auf Turnierstufe ihre volle Spielstärke entfalten und weniger beim Schnellschach oder beim Blitzen.
Im anderen Fall gibt es aber auch Geräte, bei denen es sich genau andersherum verhält.
Auch bei Menschen ist es eher selten, das sie auf allen "Stufen" gleich stark spielen.
Kenne zahlreiche starke Turnierspieler, die aber beim schnell oder Blitzschach sehr schwach sind und umgekehrt "Zocker" die stark Blitzen, aber dafür beim normalen Turnierschach dafür stark abbauen.
Überhaupt finde ich, das dem schnell oder Blitzschach zu viel Bedeutung beigemessen wird !
Speziell das "geblitze" widerspricht am ehesten dem Geiste des Schachs und ist eher gezocke, als Schach.
Auch wenn ich zwei Geräte gegeneinander spielen lasse, wäre mir Blitzen einfach viel zu stressig.
Ferner: der bessere Blitzer wäre nicht unbedingt der stärkere Spieler und das ganz gleich ob bei Mensch oder Maschine. Ist halt so.


Grüße
Otto

Hallo zusammen,
zunächst möchte ich an Tom´s letztes Posting zu diesem Thema anknüpfen und den Eindruck bestätigen das ihr euch zu diesem Thema schon reiflich Gedanken gemacht habt! Da entgegen einer Vermutung mein Interesse nicht geschwunden ist, ich aber leider nicht genug Zeit hatte mich aktiv hier zu äußern, möchte ich dies jetzt nun nachholen.

Es war, entgegen einigen Vermutungen, nicht beabsichtigt eine Erklärung zu erhalten, wie man die Spielstärke von einem Schachcomputer mit der Spielstärke von einem Menschen in Relation setzten kann. In diesem Punkt stimme ich absolut mit Uwe überein, dass es sich hierbei um zwei paar Schuhe handeln muss. Denn für mich bleibt nach dem Lesen der Antworten festzuhalten, das es bei der Betrachtung der Spielstärke von Schachcomputern auf die absolut gleichen Voraussetzungen eben genau dieser Schachcomputern ankommt! Da diese Voraussetzung bei einem Spiel zw. Maschine vs Mensch nur schwer einzuhalten ist kann hier auch kein objektiver Vergleich angestellt werden!

Ansonsten möchte ich mich bei Euch bedanken für die Fülle an hilfreichen Antworten!

Gruß Boris

Hallo Otto,

was das Blitzen betrifft, bin ich grundsätzlich deiner Meinung, dass zu viel Bedeutung dem Blitzen beigemessen wird.
Das ist aber nicht die Frage: Es wird von verschiedenen behauptet, dass sich beim Blitzen die Elo-Zahl nicht verändern soll. Schaut man die entsprechende
Formel an, kommt jeder zum gleichen Ergebnis, dass es so ist. Ich habe die Formel zur Berechnung von Elo- Zahlen angesehen; verstanden habe ich sie nicht, ich glaube aber daran, dass sie o. k. ist. Als Ingenieur habe ich mir die Frage gestellt, was ist, wenn die Zeit gegen Null geht. Der Schachcomputer wird noch ziehen, sind es aber vernünftige Züge, oder nur Züge um Figuren zu schieben. Es wird vermutlich auch hierbei einen Sieger geben, reicht das aber aus um sagen zu können, dass er auch hier 2000Elo z. B. erreicht werden. Also die gleiche Zahl wie bei einem normalen Spiel 40 / 120. Ich glaube, dass selektive Methoden oder auch ein Brut Force Sockel, bei sehr geringer Zeit (gegen Null) nur ein Figuren geschiebe ergeben, aber auch einen Sieger z. B. ; wobei aus diesen Ergebnissen eine "Hohe Elo-Zahl" berechnet werden kann.Dieses führt zum Ergebnis: die Elo -Zahl ist gleich geblieben, da auch die Berechnungsmethode sich nicht änderte.

Paul

Ok, hier der letzte Versuch eines verzweifelten Ingenieurs ( @ Paul ) ...

Würde ich innerhalb eines Pools von über ein elo-System nach ihrer Spielstärke gewichteter Computer einen einzelnen in seiner Rechenzeit begrenzen, ihn aber dennoch weiterhin im Pool unter diesen ungleichen Bedingungen spielen lassen, reduziert sich selbstverständlich seine elo-Zahl!

Reduziere ich aber die Rechenzeit für alle Teilnehmer des Pools, wird sich die über die elo-Auswertung ergebende Rangliste weit weniger verschieben (vgl. Turnier-Pool vs. Schnellschach-Pool hier unter schachcomputer.info).

Die Relation (!) der Spielstärken der Elektronenhirne im letzten Fall hängt nun wieder vom verwendeten Algorithmus und der Hardware ab und verläuft keinesfalls in linearer Abhängigkeit zur Rechenzeit.

Deshalb macht es ja auch Sinn je nach Rechenzeit verscheidene Wertungslisten für die selben Geräte zu führen.

Gruß, Frank

Hi Frank,
die " Turnier-Pool vs. Schnellschach-Pool hier unter schachcomputer.info"
finde ich nicht. Was die Relation betrifft stimme ich mit dir überein, wobei dieses wieder abhängt hinsichlich des verwendeten Algorithmus und der Hardware. Den Algorithmus kennen wir nicht (???), die Hardware ist aber meist bekannt. Zumindest was den Prozessor betrifft. Daher meine ich, dass bei Turniere nicht nur ähnlich hohe Elo-Zahlen eine Rolle spielen müssten, sondern auch die Art des Prozessors sollte berücksichtigt werden. Anderenfalls
fällt der Sieg meist dem besseren Prozessor zu. Beste Beispiel ist hier die V11 (mein Lieblingscomputer). Der von vorne herein durch den hohen Takt einen Vorteil hat, den er aber manchmal nicht ausspielen kann. Die Schwachstelle ist
hier der Algorithmus. Noch vielen Dank für deine Hilfe.

Paul

https://www.schach-computer.info/wik...Wiki-Elo-Liste

"Aktiv" steht hier für 30min Bedenkzeit. Das meinte ich mit "Schnellschach".

Letztendlich gehen meine (unbeachteten) Zeilen in die gleiche Richtung . . .

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