>Hallo Thorsten,


>Kannst du dafür auch eine Quelle angeben?

nö.


>Sorry, aber wenn du von Otto für seine "MA3"-These eine Quelle verlangst, >mußt du dich schon mit demselben Maß messen lassen!

)


ich soll belegen was es NICHT gibt ?


>Die EPROM-Inhalte eines Corona/TK dürften wohl kaum identisch mit einem >Leo-EPROM sein; dafür gibt es mehrere Gründe: TK hat ein Drucksensorbrett, >die beiden anderen Magnet; Corona und TK haben ein Display, der Leo nicht; >auch die Zahl der LED's ist unterschiedlich.

dann kann man es über einen stellungstest nachweisen der die mhz berücksichtigt.




>Wenn du die BT2450-Ergebnisse des TK II mit denen des Analyst D 8 MHz >vergleichst, wirst du feststellen, daß der TK II einige Aufgaben (besonders >die letzten) löst, an denen der D scheiterte oder deutlich schneller ist!

aha.



>Einige Stellungen habe ich schon durch; ab und zu gab es keine >Abweichungen zum normalen D-Programm, aber bei einigen Stellungen gab es >interessante Differenzen (besonders bei 21 und 26):


Nr. 5
D8: 700
D6+: 930
D8+: 655
TK II: ---

Nr. 12
D8: 438
D6+: 553
D8+: 345
TK II: 520

Nr. 13
D8: 37
D6+: 35
D8+: 37
TK II: 60

Nr. 15
D8: 20
D6+: 23
D8+: 20
TK II: 30

Nr. 16
D8: 52
D6+: 68
D8+: 60
TK II: 85

Nr. 21
D8: 370
D6+: 9(!)
D8+: 16
TK II: 22

Nr. 26
D8: 118
D6+: 1
D8+: 1
TK II: 3


Mehr habe ich noch nicht getestet; besonders die Stellungen, die der TK II zusätzlich zum D8 löst, werde ich noch genauer unter die Lupe nehmen.

Allerdings habe ich ein Problem festgestellt, das möglicherweise einige der obigen Ergebnisse erklären könnte:

Läßt man den Test mehrere Male durchlaufen (also mit Neueingabe der Stellung) habe ich schon des öfteren unterschiedliche Ergebnisse erhalten (Schwankungen bis zu 30 %) Anscheinend hat bei der Sortierung der zu untersuchenden Züge der Zufallsgenerator relativ stark seine Finger im Spiel...
----------

ich glaube das das was anderes ist.
ich glaube das Kaplan eine Art Hash Tables für 8 Bitter erfand.
indem er einfach Hauptvarianten abspeicherte. das kostet nicht viel Speicher.

Hauptvariante ablegen und bewertung und rechentiefe.
kommt dieselbe stellung nochmal, greift man auf die bereits errechnete
hauptvariante als BEST LINE zurück. Spart rechenzeit.

Über einen solchen Effekt habe ich berichtet.
Baust du die stellung auf wird der Zug nicht gefunden.
Läßt du ihn vorher rechnen, findet er ihn.


>Aber im TK II scheint wohl kein normales "D" drinzustecken; aber ob das >jetzt ein D+, D++ oder Dwasweißich ist, das ist die Frage. Und die wird sich >wohl nie endgültig klären lassen. Das einzige, was wir herausfinden können, >ist die Spielstärke im Vergleich zum D+, das wir von dir kennen!

>Es ist ja schließlich nicht klar, ob es außer den D+ und D++ nicht noch >weitere D-Versionen gegeben hat!

es gab auch viele viele C versionen.

>Ich schätze, da muß ich jetzt einiges an Testpartien spielen!
>(habe gerade gesehen, daß ich mit dem TK II tatsächlich bislang nur eine >Partie gespielt habe; und die gegen den Corona D+ 8 MHz (ich behalte die >Bezeichnung trotz deiner Zweifel erst mal bei); sie endete nach 81 Zügen >Remis)

Ja - wir werden da eine art verspätete grundlagenforschung anstellen müssen.

)

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Die ganze Welt des Computerschachs

Hallo Jungs,ich denke Robert liegt mit dem Fazit richtig, dass wir die Unterschiede im "Spielstil" des TK, TK II, Stratos, Corona, Corona II, Analyst C, D, D+ und D++ ermitteln sollten. Neben Partien wären sicher auch ein paar prägnante Stellungen sinnvoll. Vielleicht findet Thorsten da noch etwas in seinen alten Aufzeichnungen.

Um auch etwas Öl ins Feuer zu schütten, hier noch ein Ausschnitt aus einem Saitek Prospekt von 1992 zum MA3.1 ROM für TK und co.. Dabei wird nichts von einer verbesserten D Version geschrieben. Aber evtl. ist dieses MA3.1 für den TK gar nicht identisch mit einem "richtigen" TK II ROM?

Viele Grüße,
Berhard

Miniaturansicht angehängter Grafiken

 

))

da hätte ich auch noch ein Zitat:

Nun meine Damen und Herren - wollen sie Ihren Turboking nicht auch mit diesem Programm füttern, oder Ihre alten Holzkästen? Fragen Sie an bei der Saitek Generalvertretung, oder Ihrem Fachhändler, oder gleich bei mir. Vielleicht
ermöglicht die große Resonnanz ja, daß der D+ nun trotz schwedischer Eloliste-Fiasko (Epromvertauschung) auf den Markt kommt. Und diesmal wirklich der D+.

Dirk Frickenschmidt Thorsten Czub


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Sieht also so aus als ob mal ein Modul verkehrte Eproms hatte und dann zum Testen zu den schweden ging.
Da müßte dann entsprechend ein KOMMENTAR bei den schweden sein das ein neues Kaplan Gerät schlechter abgeschnitten hat als erwartet.

Und es scheint so das eventuell eine große Nachfrage bei der deutschen Vertretung von Saitek dazu führte das die erfinderisch wurden.

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aha
Gleiches Recht für alle!

Wenn du eine Behauptung aufstellst, solltest du auch eine Begründung dafür liefern können (selbst wenn es dir nur eine Kristallkugel verraten hat! )
auch das dürfte keine endgültige Klärung bringen, wenn es mehrere D+/++-Versionen gegeben hat...
Das klingt logisch; das habe ich gestern abend auch festgestellt, wenn man den Zug einfach zurückgenommen hat, fand er danach den Zug schneller und blieb bei mehreren Versuchen auch dabei.

Aber ich wage jetzt nicht zu behaupten, daß das generell so war; da müßte ich noch etwas mehr testen...
Tja, und wenn es keine Möglichkeit gibt, eine Versionsnummer (falls es die hier überhaupt gegeben hat!) auszulesen, dann werden wir da wohl nie absolute Klarheit bekommen. Vermutlich könnten das nichtmal mehr der/die Programmierer selber sagen...


viele Grüße,
Robert

1.Turnierpartie (40i120) Mephisto Milano: D++ Experimental 8Mhz

1.c4 e6 2.d4 d5 3.Sc3 Sf6 4.Lg5 Le7 5.cxd5 exd5 6.e3 c6 7.Ld3 0-0 8.Sge2 Sbd7 9.Dc2 Te8 10.0-0-0 Oh, unterschiedliche Rochaden. Sf8 Oh, herrlich. 11.h3 a5 12.g4 Sg6 13.f3 h6! Schön. 14.Lxg6 hxg5! 15.Ld3 Lb4 16.e4 Le6 17.a3 Le7 18.The1 b5 19.e5 Sd7 20.f4 b4 21.f5 Ach, wie dafür bezahlt. Entertainment! bxc3 22.Sxc3 Sxe5!! 23.dxe5 Lc8 24.e6 fxe6! Zum Teufel mit Zügen wie f6. Hier wird offensiv gespielt. 25.fxe6 Ld6 26.Lh7+ Kh8 27.Dg6 Wer hat schon Angst? Lxe6 28.Txe6 Txe6 29.Dxe6 Kxh7 Uff! 30.Kc2

Man / Frau meint alles sei vorbei. Df8 31.Se4 Lf4 32.Sc3 Dc5 33.Kb1 Tf8 34.Sa4 Dc4 35.Sc3 Db3 36.Ka1 Tf6 37.De2 Ld6!! Hier ist ein Plan am Reifen.

38.Dd3+ Kh8 39.De3

Keines Ihrer Geräte findet den folgenden Zug dieser Stellung, wetten ?
Wer findet das in welcher Zeit??

40.bxa3 Dxa3+ 41.Kb1 Db3+ Remis ? 42.Kc1 Nein, mehr !!! a4 43.Kd2 Aber wieviel mehr? a3!! Ganz viel mehr! 44.Tb1 Dxb1!!
NA? Überzeugt daß Kaplan Schach spielen kann?

45.Sxb1 a2 46.Sc3 a1D 47.Kc2 Df1 48.Sd1 Dc4+ 49.Kd2 Df4
50.Kd3 Dxe3+ Immer muß dann getauscht werden.

51.Kxe3 c5 52.Ke2 d4 53.Kd3 Tf3+ 54.Ke4 und der Rest war Schweigen! 0:1

Probiere es aus. Wenn du die Stellung aufbaust und der D++ vorher NICHT
Ld6 gefunden hat... findet er den - ich glaube - bxa3 (habe leider kein schachbrett oder diagramm zur hand) nicht mehr.

OHNE Ld6 (also wenn du z.B. stellungseingabe machst und dann rechnen läßt).

Das kann man nicht anders erklären als das die Ld6 Hauptvariante entscheident für das finden der Pointe ist.

Mensch das ist alles schon solange her. 1992.

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Hallo!

Ich kann mich erinnern, daß in der CSS das D-Programm vorgestellt wurde. Man stellte fest, es handelt sich hierbei um den stärksten 8-Bitter.
In den nächsten Heften gab es einen Leserbrief der das bestätigte und zwei in denen von einem nach wie vor schwach und passiv spielenden Gerät die Rede war. Das vermittelt mir den Eindruck, Saitek konnte schon damals keine gleichmäßig spielenden Module auf den Markt bringen.
Da wundert es mich nicht, daß später, bei den inoffiziellen Versionen, ebenfalls große Schwankungen auftreten.

Gruß Eckehard

der Testbericht in der CSS war m.E. von Dirk.
Das Problem bei den Saitek Geräten war, das nicht immer drin war was drauf stand. Je nachdem gab es da eine große Streuung. Die haben sogar Bretter als 10 oder 8 mhz verkauft die viel langsamer waren. erst noch deutlich sichtbar
mit quartz zum ablesen, hinterher haben sie die quartze mit schmirgelpapier ihrer beschriftung beraubt.

heute würde man sowas betrug nennen wenn ein 8 mhz modul mit 6 läuft und du das vertuscht.

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[QUOTE=mclane]"und wo kommen dann die D++ Versionen her, die es auch gibt ? O ja, ich weiß, nicht von Saitek. Aber es gibt die (umgerüsteten) Module !"


??

Was meinst du jetzt für Module ?


die Module die für Leonardo, Galileo und Renaissance-Bretter passen.
Nennt man auch Maestro und Analyst Module, richtig ?



Ich habe die Eproms auf meiner Homepage zum downloaden zur verfügung gestellt. um allen D besitzern eine Freude zu machen.


AUUAAAA !!!!! Und da fragst Du noch, woher die "Dinger" überhaupt herkommen ? Ich versteh's einfach nicht.


Aber es sind m.E. nie Geräte offiziell damit herausgekommen.


Autsch ! Das hab ich auch nie behauptet !
Und ob offiziell oder nicht ist mir wurscht in dem Fall, es gibt nämlich D+ und D++ gewöhnlich auf Eproms, die wiederum in Module eingesteckt werden. Oder nicht ?



Deswegen kann ich mir nicht vorstellen das es, wenn es keine
Leo's mit D+ oder D++ gab, dann nicht modulare Geräte mit diesen Programmen gab.


Klar könnte es sein das Leute ihre EPROMS die sie sich auf D+ und D++ umgebrannt haben, auch mal aus Jux in Corona oder so eingebaut haben.

Aha, na langsam versteht er.


Mag sogar sein das das kompatibel ist.

Aaach, jetzt hat er's.


Wenn es so ist, kann man das ja einfach nachweisen.
Indem man die Eprominhalte vergleicht.

Das müßte gehen.


Aber GRUNDSÄTZLICH sowas anzunehmen, bei der Vorgeschichte,
halte ich für sehr falsch.


Ich nehme nichts an, sondern stelle fest. Das die ganze Sache dermaßen verworren ist, macht das ganze Interessant, ohne das ich wirklich was dafür kann.

"Es gab aber einen Umrüstsatz "MA3,?" der alle Turbo King, und Corona's angeblich auf D+ Nivoe brachte"


Wo steht das geschrieben. Bitte Quelle angeben.


Wie ich schon schrieb, ich bin dabei und suche.



wenn die CSS als Quelle genommen wird, muß man selbst da noch mal schauen auf WEN denn die Urheberschaft der aussage zurückzuführen ist.

War es eine unbestätigte Aussage. War es einer der WIRKLICH was wußte oder jemand der nur des Marketings wegen sich an einen Trend hängen wollte.

Versprechungen sind damals immer viele gemacht worden.
ich weiß 100% das der D+ oder der D++ besser sind als A,B,C,D.
Aber ich habe nicht die geringste Ahnung warum dann der SPARC und das PC-programm sokrates so ein flopp war.

Wo ist denn bitteschön die Spielstärke geblieben auf dem Weg vom 8 Bitter zum SPARC oder zum SOKRATES PC-Programm.

Da ist was wahres dran !


Gruss
Otto

Hallo Thorsten,

Das hätte ich auch gestern Betrug genannt!

Ich habe übrigens im Schachcomputerkatalog 1993 beim Corona einen interessanten Satz gefunden:

"Mit einem verbesserten Maestro/Analyst D-Programm ausgestattet, erreicht Corona trotz der langsameren 6 MHz Taktfrequenz in etwa die Spielstärke der 10 MHz schnellen Maestro D-Fassung."

Ob damit aber jetzt der Corona II gemeint ist, geht aus dem restlichen Artikel nicht hervor. Es ist immer nur vom "Corona" die Rede.

Weiter hinten wurde für 148,-- DM die Aufrüstung von Corona auf Corona II angeboten.

Also scheint es kein Standard-D-Programm gewesen zu sein; aber ob es sich wirklich um "deine" D+/++ gehandelt hat, das steht noch aus. Leider habe ich nur ein 6 MHz Maestro-Modul, aber das muß für Testpartien halt reichen.

Mein D+-Corona bringt beim BT2450 praktisch die gleichen Ergebnisse wie der Turbo King II (die unterschiedliche Taktfrequenz eingerechnet!)

Mein TK II löst übrigens die Nr. 29 nicht! Er findet zwar nach ca. 20s (ein anderes Mal nach "New Game" und Neueingabe erst nach 30s!) den Lösungszug, verwirft ihn dann aber wieder und hat ihn erst nach ca. 18' wieder auf der Rechnung! Also entweder hat da jemand bei der Durchführung des Tests geschludert (was nicht das erste Mal wäre!) oder ich habe eine andere Version...

Aber das mit den unterschiedlichen Lösezeiten bei ein und demselben Gerät scheint wohl nicht unbedingt mit den HT-ähnlichen Mechanismen zu tun zu haben, von denen du berichtet hast (außer, sie überleben ein "New Game", was aber wohl wenig Sinn hätte)


viele Grüße,
Robert

stimmt. kann auch einfach "vorzeitiges Abbrechen" sein )
was insofern unverständlich ist da man die leos so einstellen kann das er PIEPT wenn der Zug sich ändert !

nagut. Was für ein Katalog war das denn ?
Von einer Schachcomputer-firma oder von einem Händler ?!

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