#141
31.08.2017, 19:45
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Mythbuster (31.08.2017) | ||
#142
31.08.2017, 20:58
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AW: MCGE Ersteindruck, Partien
 Zitat von Solwac
[...]
Du hast es schon mehrfach geschrieben, Du magst den Spielstil nicht, Taktik spielt vielleicht erfolgreich, aber nicht schön. Nur wirst Du dieses Gefühl nie durch "Fakten" belegen können, die Ästhetik einer Schachpartie entzieht sich dem einfach. vor Schönheit. WM Emanuel Lasker hat nicht schön gespielt, war aber doch äusserst erfolgreich. Es gab nicht viele Schachspieler, die schön gespielt und gleichzeitig top waren wie z.B. Akiba Rubinstein und José Raul Capablanca y Graupera. In der unten stehenden Partien hat der CGP jedenfalls schön gespielt. Gruss Kurt [Event "CGP Turnierschach"] [Site "SC Info"] [Date "2016.10.22"] [Round "3"] [White "ChessGenius Pro"] [Black "Rev. II Novag Diablo 68030/66"] [Result "1-0"] [ECO "C40"] [EventDate "2016.10.22"] [Annotator "Rapp, Egbert"] [PlyCount "42"] 1.e4 e5 2.Nf3 f5 3.Nxe5 Qf6 4.d4 d6 5.Nc4 fxe4 6.Be2 d5 7.Ne3 Be6 8.c4 dxc4 9.Nc3 Bb4 10.O-O Bxc3 11.bxc3 Ne7 12.Ba3 Nbc6 13.Qb1 O-O-O 14.Qxe4 Qf7 15.Bxe7 Nxe7 16.Rfb1 Nc6 17.Rxb7 Kxb7 18.Rb1+ Kc8 19.Qxc6 Rdf8 20.d5 Bh3 21.gxh3 Qg6+ 1-0 [Event "CGP_Mephisto London 120'/40"] [Site "Rapp, Egbert"] [Date "2017.03.01"] [Round "3"] [White "ChessGenius Pro"] [Black "Mephisto London 68030/66"] [Result "1-0"] [ECO "C28"] [EventDate "2017.03.01"] [Annotator "Rapp,Egbert"] [PlyCount "89"] 1.e4 e5 2.Nc3 Nf6 3.Bc4 Nc6 4.d3 Na5 5.Nge2 Nxc4 6.dxc4 Bc5 7.O-O O-O 8.Bg5 h6 9.Bxf6 Qxf6 10.Nd5 Qd8 11.b4 Be7 12.c5 Bg5 13.Ndc3 a5 14.b5 Qe7 15.Na4 Qe6 16.Nec3 Qg6 17.b6 c6 18.Qd6 f6 19.Rad1 Re8 20.Nb2 Qf7 21.Qd3 Qh5 22.Nc4 Re7 23.f3 Qg6 24.Ne2 Re8 25.Nd6 Rd8 26.Ng3 Kf8 27.Ngf5 Qh7 28.Nxc8 Raxc8 29.Qd6+ Kf7 30.Qe7+ Kg8 31.Rxd7 Rxd7 32.Qxd7 Rf8 33.h4 Bxh4 34.Qe6+ Kh8 35.Nxh4 g6 36.Rd1 Qg8 37.Qxg8+ Kxg8 38.Nxg6 Rf7 39.Rd8+ Kh7 40.Nf8+ Kg7 41.Ne6+ Kg6 42.Rg8+ Kh7 43.Rc8 Kg6 44.Rc7 f5 45.exf5+ 1-0 Geändert von applechess (31.08.2017 um 21:14 Uhr) Grund: Typo 
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#143
31.08.2017, 21:27
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AW: MCGE Ersteindruck, Partien
Zitat von Egbert
der Hardwarevorteil wird durch die Konvertierung des Lang-Programms 68.xxx) auf die Programmiersprache C offensichtlich stark reduziert.
Was aber in derlei Stellungen eine ganz typische Falle ist, das sind die Vertiefungen z.B. bei Schachgeboten. Das läßt den Suchbaum explodieren, wenn man das nicht auf die letzten drei, vier Halbzüge innerhalb des Suchbaums begrenzt. Insofern ist aber auch der Vergleich mit dem Magellan nicht aussagekräftig. Es ist nicht unbedingt so, daß das Millennium-Programm langsam ist - es ist nur ziemlich selektiv, eben zulasten des Bruteforce-Sockels.
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#144
31.08.2017, 23:04
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AW: MCGE Ersteindruck, Partien
Zitat von applechess
Vielleicht kann Wolfgang sein Gefühl mit "Fakten" untermauern. Aber im Schach kommt Leistung
vor Schönheit. WM Emanuel Lasker hat nicht schön gespielt, war aber doch äusserst erfolgreich. Es gab nicht viele Schachspieler, die schön gespielt und gleichzeitig top waren wie z.B. Akiba Rubinstein und José Raul Capablanca y Graupera. ... Zitat von Solvac
Das bedeutet natürlich nicht, dass er den Vancouver in jeder Stelung in Grund und Boden rechnen muss. Aber woher kommen denn die Punkte im Wettkampf?
Zitat von Solvac
Du hast es schon mehrfach geschrieben, Du magst den Spielstil nicht, Taktik spielt vielleicht erfolgreich, aber nicht schön. Nur wirst Du dieses Gefühl nie durch "Fakten" belegen können, die Ästhetik einer Schachpartie entzieht sich dem einfach.
Ich sage nur - und das habe ich in den Partien ausführlich beschrieben - dass gut (ästhetisch) aussehende "gesunde" Stellungen eben keine Garantie sind für erfolgreiches Spiel. Und hier bringe ich den Begriff "Maximalaufstellung" ins Spiel und nehme als Beispiel die Partie Nr. 9 nocheinmal her.
[Event "30 min/Partie, Klassisches Buch"]
[Site "9. Partie"] [Date "?"] [Round "?"] [White "Meph. Vancouver 68020"] [Black "Millennium CG Exclusive"] [Result "0-1"] [ECO "D12"] [Opening "Damengambit (Slawische Verteidigung)"] [Variation "4.e3 Bf5 5.cxd5 cxd5 6.Nc3"] [TimeControl "240+6"] [Termination "normal"] [PlyCount "135"] [WhiteType "human"] [BlackType "human"] {Vancouver gab im Mittelspiel ein spielbares Qualitätsopfer. Das Endspiel mit Läufer + Mehrbauer gegen den Turm wäre wahrscheinlich zu halten gewesen. Aber das klassische Programm leistete sich Abwartezüge zum falschen Zeitpunkt und begab sich mit dem König zum Damen- anstatt dem Königsflügel. Damit war die Partie binnen zehn Zügen entschieden.} 1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. Nf3 Nc6 4. e3 Be7 5. d4 exd4 6. Nxd4 O-O 7. Nxc6 bxc6 8. Be2 d5 9. O-O Bd6 10. cxd5 cxd5 {*} 11. b3 {*} c6 12. Bb2 Qe7 13. Qd3 Qe5 14. g3 Bf5 15. Qa6 Bd7 16. Rac1 Rfb8 17. Na4 Qe7 18. Bd3 Ne4 19. Rfd1 Ng5 {in Erwartung des Qualtätsopfers für einen Bauern Tc6!?} 20. Rxc6 Bxc6 21. Qxc6 {+0,46/+0,03} Be5 22. Bxe5 Qxe5 23. Nc3 Nh3+ {! +1,01/-0,45} 24. Kg2 Nxf2 25. Kxf2 Rc8 {Damit hat Schwarz seinen Isolani af d5 los gebracht und dafür Weiß einen auf e3.} 26. Qxd5 Qxc3 27. Be4 Rab8 28. Qd4 Qa5 29. Rd2 Rd8 30. Bd5 Kh8 {! der beste Zug, nach 01:14 gefunden. Bewertung: +1,46} 31. Ke2 f6 {? übersieht f7-f5} (31. .. f5) 32. e4 Rbc8 33. Kf2 Qc3 {+1,65/-1,27} 34. Qxc3 Rxc3 35. Ke2 Rc7 36. Rd4 {-0,81. Wenn Schwarz nichts tut, wird Vancouver das Endspiel halten können.} Rc2+ 37. Rd2 Rxd2+ 38. Kxd2 g6 39. b4 Rc8 40. a4 h5 41. h4 Kg7 42. b5 Rc5 43. Be6 {mit einer Serie nutzloser Läuferzüge verliert Vancouver eine Reihe von Tempi, so dass Schwarz in Kürze klar auf Gewinn stehen wird.} (43. Kd3 Rc1 44. a5 Ra1 45. a6 Rg1 46. b6 Rxg3+ 47. Ke2 axb6 48. a7 Ra3 49. a8=Q Rxa8 50. Bxa8 g5 51. hxg5 fxg5 {=}) 43. .. Kf8 44. Bd5 Ke7 45. Bg8 Rc7 46. Bd5 Kd6 47. Bc6 Re7 (47. .. Rxc6 {!} 48. bxc6 Kxc6 49. Kc3 Kc5 50. a5 a6 {0:1}) 48. Kc3 Kc5 {+1,96} 49. Ba8 Rg7 {! +2,12} 50. Bd5 {-1,63} g5 51. Be6 gxh4 52. gxh4 Rg1 53. Bf7 Rg4 54. Bxh5 Rxe4 55. Bd1 Rxh4 56. Kb3 {? -2,21 auch wenn es ohnehin vorbei ist, verteidigt sich Weiß besonders schlecht. Der König müsste richting f-linie marschieren. Die Verteidigung von a4 könnte der Läufer übernehmen.} f5 {+3,65} 57. Be2 Rh3+ {+4,40} 58. Kc2 Kb4 59. Bd1 Kxa4 60. Kd2+ Kxb5 61. Be2+ Kb4 62. Ba6 Ra3 63. Bb7 a5 64. Bc8 f4 65. Bd7 a4 66. Bxa4 Rxa4 67. Ke2 Kc3 {+16,28} 68. Kf2 {-6,87} 0-1 Man betrachte sich die Situation nach dem 42. Zug .... Tc5: Statisch betrachtet hat Vancouver mit Weiß eine Maximalaufstellung seiner Figuren erreicht, mit den positiven Eigenschaften: - Der König beherrscht die c-Linie. Schwarz kann nicht beispielsweise Tc1 (später dann Ta1 oder Tg1) ziehen. - Die schwarzen Bauern sind bestmöglich fest gesetzt. Und jetzt ist es so, dass Weiß an dieser Situation festhält und dabei nicht erkennt, dass Schwarz mit dem Einsatz seines Königs seine Stellung deutlich verbessern kann. Weiß hätte - aller Ästhetik zum Trotz - etwas unternehmen müssen. Beispielsweise mit dem König voran gehen, auf die Bauernmehrheit am Damenflügel setzen und notfalls g3 auf zu geben. Zugegeben, das ist durchaus strategisch nicht so einfach. Aber die Neigung, es sich bei positiver eigener Stellung in der "Komfortzone" gemütlich zu machen, nur noch wenig zu tun, ist bei den alten RL-Programmen besonders ausgeprägt. Hat ja auch viele Jahre Erfolge eingebracht. Und darauf, dass dann ein "Wadenbeißer"-Programm daher kommt, alle möglichen positionellen (ästhetischen) Grundsätze über Bord wirft, und sich dann wie in der 5. Partie gesehen, gar noch einen entfernten Freibauer bildet, das wird in der selektiven Suche des Vancouver dann nicht gesehen. Das ist alles letzten Endes erklärbar bzw. anhand des Partienmaterials sichtbar. Gruß Wolfgang
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RetroComp (31.08.2017) | ||
#145
31.08.2017, 23:42
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AW: MCGE Ersteindruck, Partien
Zitat von Rasmus
C bringt in etwa 80% von Assembler
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Egbert (01.09.2017) | ||
#146
31.08.2017, 23:44
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AW: MCGE Ersteindruck, Partien
Zitat von Wolfgang2
Ich mag den Spielstil vom Vancouver nicht ? Nein, das stimmt nicht.
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#147
01.09.2017, 00:11
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AW: MCGE Ersteindruck, Partien
Zitat von Solwac
Diese Zahl halte ich für sehr gewagt.
Selbst wenn man mit Assembler-Optimierung noch etwas mehr Geschwindigkeit rausholen kann, aber dann wird das Programm letztlich unwartbar. Man braucht dann immer länger, um algorithmische und schachliche Verbesserungen einzubauen, und das ist wichtiger als 10% mehr Geschwindigkeit. Ganz konkret hatte ich auch gelegentlich das Problem, im Mittelspiel bei 30 Min / Partie gelegentlich nur 4-5 Halbzüge Tiefe zu sehen. Des Rätsels Lösung war nicht der Compiler, sondern die Vertiefungen bei Schachgeboten. Erster Zug gibt Schach? Ooops, gleich mal den Suchbaum verdoppelt. Natürlich ist das langsam. Die Lösung für mich war, Schach-Vertiefungen nur auf den letzten 4 Halbzügen im Suchbaum zuzulassen. Wenn das Programm auf einer so potenten Hardware wie einem Cortex-M4 so gar nicht auf Tiefe kommt, dann liegt das nicht an C, sondern daran, daß entweder die Baumbeschneidung nicht so gut klappt oder daß massiv Vertiefungen in den Wald gerechnet werden.
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#148
01.09.2017, 02:40
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AW: MCGE Ersteindruck, Partien
Letzteres ist m.E. nicht ausgeschlossen. Manchmal (eher selten) werden Hauptvarianten angezeigt, die zumindest in den letzten ein oder zwei Halbzügen wenig Sinnvolles enthalten. Ich bin mir nicht sicher, ob man da hinein interpretieren kann, dass in nennenswertem Umfang unsinnige Zugfolgen berechnet werden.
Gruß Wolfgang
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#149
01.09.2017, 07:37
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AW: MCGE Ersteindruck, Partien
Was noch dafür spricht: am PC mit richtig großen Hashtables und dicker CPU fällt das nicht weiter auf. Ging mir auch so, als ich NG-Play portiert habe, das hat nämlich genau dieses Vertiefungsverhalten. Es knallt erst, wenn man das auf einen Microcontroller bringt.
Genau das ist mit dem Millennium-Programm aber gemacht worden, weil es von PC/Smartphone dann wieder zurück auf einen vergleichsweise kleinen Cortex-M4 gewandert ist.
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#150
01.09.2017, 07:44
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AW: MCGE Ersteindruck, Partien
Zitat von Wolfgang2
Wenn man so will, war Anatoli Karpow der letzte positionell beziehungsweise "schön" spielende Weltmeister, dessen Spielweise in meiner frühen Jugend Vorbildfunktion hatte. Mit dem verwickelten Kasparov-Stil konnte ich weniger anfangen.
Gruß Wolfgang Bin einverstanden mit deiner Kommentierung und habe an der kritischen Stellung einige Ergänzungen angebacht. Gruss Kurt [Event "30 min/Partie, Klassisches Buch"] [Site "9. Partie"] [Date "????.??.??"] [Round "?"] [White "Meph. Vancouver 68020"] [Black "Millennium CG Exclusive"] [Result "0-1"] [ECO "D12"] [PlyCount "135"] 1. c4 e5 2. Nc3 Nf6 3. Nf3 Nc6 4. e3 Be7 5. d4 exd4 6. Nxd4 O-O 7. Nxc6 bxc6 8. Be2 d5 9. O-O Bd6 10. cxd5 cxd5 {*} 11. b3 {*} c6 12. Bb2 Qe7 13. Qd3 Qe5 14. g3 Bf5 15. Qa6 Bd7 16. Rac1 Rfb8 17. Na4 Qe7 18. Bd3 Ne4 19. Rfd1 Ng5 20. Rxc6 Bxc6 21. Qxc6 Be5 22. Bxe5 Qxe5 23. Nc3 Nh3+ 24. Kg2 Nxf2 25. Kxf2 Rc8 26. Qxd5 Qxc3 27. Be4 Rab8 28. Qd4 Qa5 29. Rd2 Rd8 30. Bd5 Kh8 31. Ke2 f6 32. e4 Rbc8 33. Kf2 Qc3 {+1,65/-1,27} 34. Qxc3 Rxc3 35. Ke2 Rc7 36. Rd4 Rc2+ 37. Rd2 Rxd2+ 38. Kxd2 g6 39. b4 Rc8 40. a4 h5 41. h4 Kg7 42. b5 Rc5 43. Be6 {mit einer Serie nutzloser Läuferzüge verliert Vancouver eine Reihe von Tempi, so dass Schwarz in Kürze klar auf Gewinn stehen wird.} (43. Kd3 Rc1 44. a5 Ra1 45. a6 Rg1 46. b6 Rxg3+ 47. Ke2 axb6 48. a7 Ra3 49. a8=Q Rxa8 50. Bxa8 g5 51. hxg5 fxg5 {=}) 43... Kf8 44. Bd5 Ke7 45. Bg8 Rc7 46. Bd5 Kd6 47. Bc6 Re7 (47... Rxc6 {!} 48. bxc6 Kxc6 49. Kc3 Kc5 50. a5 a6) 48. Kc3 Kc5 {+1,96} 49. Ba8 Rg7 { ! +2,12} 50. Bd5 {-1,63} g5 51. Be6 gxh4 52. gxh4 Rg1 53. Bf7 Rg4 54. Bxh5 Rxe4 55. Bd1 Rxh4 56. Kb3 {? -2,21 auch wenn es ohnehin vorbei ist, verteidigt sich Weiß besonders schlecht. Der König müsste richting f-linie marschieren. Die Verteidigung von a4 könnte der Läufer übernehmen. (Kurt: Diese Einschätzung berücksichtigt nicht, dass es der weisse König gar nie auf die f-Linie schaffen wird, weil er auf der d- oder e-Linie durch den schwarzen Turm abgeschnitten werden kann. Noch einfach gewinnt Schwarz, wenn er seinen Turm gegen den Läufter gibt und ein klar gewonnenes Bauernendspiel bekommt. Aber selbst diese Option ist nicht notwendig, weil Weiss den Verlust seines a-Bauern nicht wird verhindern können, wonach es ebenfalls aus ist.} (56. Bb3 Rh3+ 57. Kc2 Kb4 58. Be6 Re3 59. Bd7 Ra3 $19) (56. Kd3 $2 Rd4+ 57. Ke2 Rxd1 58. Kxd1 Kb4 $19) (56. Bc2 $2 Rc4+ 57. Kd2 Rxc2+ 58. Kxc2 Kb4 $19) 56... f5 {+3,65} 57. Be2 Rh3+ {+4,40} 58. Kc2 Kb4 59. Bd1 Kxa4 60. Kd2+ Kxb5 61. Be2+ Kb4 62. Ba6 Ra3 63. Bb7 a5 64. Bc8 f4 65. Bd7 a4 66. Bxa4 Rxa4 67. Ke2 Kc3 {+16,28} 68. Kf2 {normal} 0-1
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