Guten Morgen Micha,

ich bin noch etwas unschlüssig, was ich vor dem Vorschlag halten soll. Im oberen Elo-Bereich scheint sich die Formel für die Stauchung etwas zu aggressiv auszuwirken. Das ist erst mal mein subjektiver Eindruck. Wenn ich mir allerdings die Turnierergebnisse der Schach-Computer/-Programme von den Wiener Stadtmeisterschaften, den zahlreichen AEGON-Turnieren, und einigen Vereinsturnieren aus Computerschach & Spiele ansehe, wird dieser subjektive Eindruck auch sachlich unterfüttert.

Man könnte natürlich einwenden, ja das liegt ja schon Jahrzehnte zurück, aber es gibt ja leider keine aktuellen Mensch-Schachcomputer-Vergleiche in größerem Umfang und unter offiziellen Bedingungen. In der Spitze liegen wir in der neuen Liste aus meiner subjektiven Sicht ca. 50 Elo zu niedrig. Bin vor allem gespannt, wo sich dort Hiarcs 14.1, 1% nach Berücksichtigung der in letzten Zeit gespielten Turnierpartien wieder finden wird. Dieser müsste sich aus meiner Sicht (ja ich weiß...subjektiv ) um ca. 100 Elo-Punkte über TASC R40 V. 2.5 wiederfinden.

Gruß
Egbert

Warum legst Du hier die Hürde so hoch?
Computer haben eine fixe Gewinnerwartung, aber diese Eigenschaft brauche ich nur um die Zusammenfassung aller Wertungspartien zu einem einzigen virtuellen Turnier zu rechtfertigen. Dies erleichtert die Auswertung, etwas was ich so bei Menschen nicht machen kann.

Das Berechnungsmodell der FIDE ist nicht genauer, denn es verwendet viel weniger Partien als bei Computerlisten möglich und üblich. Der Rechenaufwand ist auch höher (trotzdem mit unseren PCs sehr praktikabel). Nimm doch einfach mal ein Turnier zwischen 10 oder 20 Programmen mit jeweils 100 Partien pro Match. Von diesen jeweils 900 oder 1900 Partien pro Programm werden je ca. 20 ausgewählt um Startratings zu bestimmen oder einfacher noch, die Ratings nach kompletter Auswertung werden genommen. Dann wird für jedes Programm nach ca. 20 Partien eine Auswertung gemäß FIDE gemacht. Und dann schau Dir mal die Ratings nach einigen Auswertungen an. Die Schwankungen sind deutlich größer. Beim Menschen sind Formschwankungen größer als dieser Statistikeffekt, aber der Computer hat keine Form.

Ja, aber ich brauche nur vergleichsweise wenige direkt gespielte Partien um die Gewinnerwartung genauer zu ermitteln als wenn ich die Ratingdifferenz nehme.

Das Problem dieser Formel ist, dass sie theoretisch nicht unterfüttert ist. Woher kommt ihre Struktur, woher kommen die beiden Parameter 1800 und 10000? Es kann sich also "nur" um einen guten "Fit" handeln, d.h. die Beschreibung der Realität ist gut, eine Extrapolation aber mit Vorsicht zu genießen.

Und wir haben das zweite Problem, fehlende aktuelle Daten zwischen Mensch und Computer. Eine Liste, wie auch immer errechnet mit Partien aus den 90ern kann leider nur grob mit heute verglichen werden. Deswegen wird man dem Gefühl, ein Computer sei nicht gut geschätzt, nicht mit vermeintlich genauen Ratinglisten entgegnen können.

Die im Strangtitel angeführten 1575 für den MM5 sind Schwachsinn, da werden wir uns einig sein. Aber wo liegt das Rating? Schon für 1990 kann der Wert von ca. 1975 ja nur mit einer gewissen Unsicherheit angegeben werden. Welches menschliche Rating hat heute eine vergleichbare Spielstärke? Diese Unsicherheit kommt oben drauf. Mit 50 Elo hier oder da ist es kaum getan.

Weil wir aber leider keine guten Daten für den Vergleich Mensch-Computer haben (die Daten zwischen Computern sind ja schon eine Menge Arbeit), bleibt meienr Meinung nach nur die Kennzeichnung der Ratingliste als einfache Abgrenzung gegenüber anderen Behauptungen. Blödsinn wie im CSS-Forum kann man damit kontern, für eine wirklich bessere Liste fehlen aber Informationen.

O.k. Egbert, dass diese experimentelle Liste keine Jubelstürme hier auslöst, war mir schon klar. Es ist immer am einfachsten, wenn man alles so lässt, wie es ist. Man hat sich an die Werte gewöhnt ...

Thema Hiarcs 14.1: Mit den 100 Elo-Punkten könntest DU Recht haben. Vielleicht werden es etwas mehr. Dann wäre der Hiarcs bei einem Rating von rund 2350 Punkten.
Ist das zu viel, oder zu wenig ?
Ich meine, das ist angemessen. 2350 Punkte sind ein "Wort".

Begründung:
Es kann sein, dass der Rev II - 1% - Hiarcs bei einem größeren Turnier mit menschlichen Gegnern besser abschneiden würde.
Genauso gut ist es aber möglich, dass beispielsweise in einem isolierten Zweikampf "Mensch gegen Maschine" der Meisterspieler in seiner Wettkampfvorbereitung auch sieht, was sich das Programm beispielsweise in diversen Verluspartien hier im Forum so an kleineren (Bewertungs-)schwächen erlaubt hat. Ansatzpunkte, das zu nutzen gibt es durchaus.

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

ich habe wirklich kein Problem mich an eine neue Listen zu gewöhnen, da schätzt Du mich falsch ein. Ich hatte ja auch bereits geschrieben, dass ich eine Stauchung/Formel für die Geräte ab einer Elo-Zahl XXXX tendenziell für richtig halte. Allerdings hatte ich auch darauf hingewiesen, dass dies wieder zu neuen Diskussionen führen wird...und genau dass ist jetzt der Fall Wie man es auch dreht und wendet, alles bleibt mit einer Portion Subjektivität behaftet. (Warum gerade diese Formel/Stauchung?, etc.).

Meine Diskussionsbeiträge sind zu diesem Thema völlig ergebnisoffen, es fehlen mir aber aus den bereits benannten Gründen die Beweggründe, um mich in eine Art "Jubelstimmung" zu versetzen.

Gruß
Egbert

Entschuldigung, Egbert. Die Einleitung war wirklich nicht speziell auf Dich gemünzt. Du hast ja immerhin etwas zum Thema gesagt.

Die Formel habe ich mit meinen bescheidenen mathematischen Kenntnissen ohne irgendwelche Hilfsmittel so strukturiert und parametrisiert, dass ein Ergebnis raus kommt, wie ich es für angemessen halte. Wenn man weitere Korrektive einbauen will, beispielsweise weil man die schwächsten Geräte weniger stark "anheben" möchte, wird es komplizierter.

Es gibt bei der ganzen Thematik nicht die vom wissenschaftlichen bzw. methodischen Standpunkt vertretbare Lösung. Das ist mir völlig klar.
Mich interessiert allerdings das, was am Ende raus kommt. Ist es plausibel, zahlentechnisch nachvollziehbar - oder eben nicht.
Mit der Formel (sprich Parametern) kann man auch ein wenig spielen. Wenn ich beispielsweise von 10.000 auf 12.000 gehe, schwächt sich der Stauchungseffekt ein Stück ab.

Gruß
Wolfgang

Hallo,

nein. Der R30 bietet verschiedene Spielstärkeeinstellungen: "Anfänger", "Amateur", "Clubspieler" und "Experte".

Wolfgang hat sich Gedanken gemacht, seine Idee dargelegt und mit einer anwendbaren Formel versehen. Warum sollte ich diese Idee nicht auf unsere Listen anwenden? Hat er kein Recht auf Anhörung? Ich empfinde es einfach nur als fair, wenn man eine geäußerte Idee in die Tat umsetzt.

Was habe ich probiert? Ganz einfach. Die 1800 z.B. schienen mir etwas zu willkürlich gewählt. Also habe ich alle mir zur Verfügung stehenden Partien Schachcomputer - Mensch zur Hand genommen und in die vorhandene Aktivliste eingebracht. Die meisten Partien stammen von Christian (hatte ich mehrfach aufgezeigt), der Rest vom mir. Am Ende sind es ~120 Partien. Anhand dieser bekannten Elo Zahlen von 2 Personen, habe ich die Liste im Bereich von 2100 angepasst. Das Ergebnis ist die oben gezeigte Liste. Nicht mehr und nicht weniger.

Warum teilweise ein Aufschrei erfolgt, kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe doch deutlich Wolfgang zugewandt geschrieben:

Ich kann den Bereich um 2100 beurteilen, der sieht sehr gut aus. Was ich nicht so gut beurteilen kann, ist das untere Ende der Liste und den absoluten Top Bereich. Für den oberen Bereich reicht meine Elo Stärke nicht aus. Ich habe keine 2400 Elo, daher kann ich mir schwer ein Urteil erlauben, ob obige Zahlen stimmig sind.

Grundsätzlich fand ich die praktische Idee von Wolfgang einfach gut und habe diese umgesetzt.

Ach so, was ich noch erwähnen wollte:

Hm, scheint noch immer zu stimmen...

Gruß
Micha

Hallo Wolfgang kein Problem Ich stehe dem Lösungsansatz wirklich vollkommen neutral gegenüber und könnte mit der bisherigen Lösung, als auch mit Deinem und von Micha modifizierten Lösungsansatz gut leben.

Gruß
Egbert

Hier ein paar Erinnerungen aus der Vergangenheit um ein Bischen zu helfen:



Fritz 3 auf Pentium 90 schlaegt die aller besten der Welt. Pentium 90 = vielleicht 60 ELO besser als 486-66. Kasparov verliert. Anand verliert, Kramnik verliert. 3 Weltmeister!! Ja OK, Blitz Turnier wird demnaechst von ein Poster kommen.. Aber egal.



R30 Solid gleich Gut wie Genius 2 (2472 ELO) auf Turnier level mit Solid Einstellung. Offenisive = Reiner Amateur. Besser mit Normal Einstellung als MCPro, Genius 1, Fritz 2 und naturlich der Grund weil ich das erste Bild eingefuegt hatte besser als Fritz 3 der zum gleichen Zeitpunkt gleiches Jahr 3 Weltmeisterschlug and resten von den besten der Welt!.

Und warum? Weil ein paar amatuere ueber Ihre Spiele berichten wo sie Ihre Heimcomputer Schlagen.

Glaube mir bitte wenn ich sage das ich kein Heimcomputer habe den ich nicht Schlagen kann, und ich habe so viele von die dinger das es mir ab und zu sehr Peinlich ist, das ich so doof fuer diesen hobby geworden bin.

Tausende von spiele Computer gegen Computer, weitere Tausende von Spiele ich gegen Computer... Ich bin aber unfaehig ueber meine eigene Spiele gegen den Computer zu berichten daher sieht man solche Berichte nie.

Wieso?

1) Ich habe gelernt wie ich Sie tricken kann
2) Ich Zeige niemals meine Tausende von Verluste
3) Vielleicht wuerde mich auch niemand glauben?
4) Ich spiele schachcomputer gegen schachcomputer. Das bedeutet ich bin ein Tester. Ich muss zum Schluss neutral sein und nur ueber das spiel berichten und nicht wie Gut der eine oder wie beschissen der andere ist. Als Tester bin ich absolut unfaehig meine Spiele gegen den Computer zu Zeigen und erwarten das mann diese Spiele in irgendeiner Wertung Berucksichtigt oder sogar glaubt. Weil ich verfalsche nicht nur den Computer sondern ich erhebe dadurch auch meine eigene Faehigkeit die bestimmt nicht Wahr ist. Ich kenne ja den computer. Um mich zu testen dann muesste ich tatsachlich in ein geschlossenen raum sitzen mit ein Schiedsrichter der mich Ueberwacht und vielleicht ein weiterer Schiedsrichter der den Gegner ueberwacht. Und mann duerfte mir nicht sagen wer mein Gegner ist. Vielleicht nur dann spiele ich mit der gleichen Furcht und Respekt wie ich sie haben wuerde fuer ein Mensch. Vielleicht ist das der Mensch der in den anderen Zimmer sitzt und gegen mich spielt.

Ist der 4te Punkt anders wenn ich ein Mensch spiele? Nein! Wenn ich die faehigkeiten von diesen Mensch mal erkannt habe und seine schwaechen gut kenne. Dann ist das resultat gleich! Ich besiege ihn weil meine Taktik gleich bleibt egal welcher Eroeffnung er benuetzt ist auch egal. Ich bleibe bei meiner taktik so lange bis er mal vielleicht sich selber verbessert hat. Sonst aendert sich nichts. Das problem aber mit meiner Taktik ist, das ich mich selber auch nicht verbessert habe, und sogar verschlechtert habe. Wieso? Ich brauchte mich nicht verbessern weil ich jedes mal gewonnen habe. Als Mensch lehrnt man wenig von Siege. Mann muss ab und zu verlieren um was zu lernen!

Nehme diesen R30 clubspieler und setze Ihn jetzt in ein Raum alleine mit nur das Schachbrett. Nehme jetzt irgendwelche 4 Computers aus der Liste die neben den R30 stehen. Von mir aus nehme den R30 auch. Dann hohle dir 4 Spieler die 200 Punkte unter den R30 liegen von mir aus 2200 Elo spieler. (Waere ja kein problem R30 soll ja demnaechst 1990 ELO warden). Und jetzt unter Turnierbedingung lass den Club Spiele diese 8 Spiele spielen! Lass die 4 2200 Elo Menschen unter der gleichen bedingung die 4 computer spielen und dann lass uns vergleichen was da herauskommt.



Grossmeister hatten Ihre Probleme und sie wussten gegen wem sie spielen! Also bin ich gespannt wie der 2200 ELO spieler es Schafft und so mehr bin ich gespannt wie der Clubspieler es schafft!

Die Listen funktionieren nicht, sie werden keinen richtig befriedigen koennen. Wenn Wolfgang zufriedigt ist dann ist der Egbert nicht ganz zufrieden. Wenn der Egbert zufrieden ist dann klappt es nicht mit den Nick. Wenn der Nick zufrieden ist dann ist eben der Micha nicht zufrieden...und so waechst sich der Kreis.

Mann erwartet das eine Wehrung die aus USCF stammt (Arpad ELO = USCF(und die 57 Jahre alt ist das diese Liste sogar den europaeischen FIDE denker befriedigt! Das klappt doch nicht. Die 2075 ELO fuer den R30 FIDE, ist kein Scherz! Das ist ein Fakt bei Fide!

Das es eine USCF Liste ist, ist auch kein Scherz

Die beste rang liste waere vielleicht einfach wie folgt:

1.
2.
3.
4.
usw Dann braucht man sich nicht mehr vergleichen!

Viele Gruesse

Hallo Micha,

Um zu zeigen das die Ratingssysteme nur fuer USCF einigermassen Funktioniert.



Das obige ist von deiner Alten liste. Erhebe bitte mal den schwaechsten Schachcomputer auf 751 Punke = 1 punkt mehr als der absoluter Anfaenger laut USCF.



In deiner alten Liste sahe so aus mit R40 = 2405.

Wie sieht es dann aus mit R40?

Dann vielleicht zeig mal wie es aussieht mit der Liste wenn der Scisys Mini mit den FIDE wert 1000+1 also 1001 aussieht? Laut das heutige gleiche ratingsystem. Schwachsinn richtig ?

Ich persoenlich wuerde zufrieden sein mit Anfangstart 751 und zurueckrechnung zu Fide laut offzielle Formel. Oder auch unoffizielle Formel wie ich es oben Zeige. Weil nur dieses koennte ich laut Arpad ELO prinzip und Absoluter Anfaenger 750 nachvollziehen. Alles andere ist Mickey Maus.

Lass die Engine Leute sich tot aergern und selber beweisen wieso Ihr 1900 ELO falsch liegt.

Ich bleibe lieber bei der Formel korrektheit.

Gruss